Модератор: Arhat

Еще предложение Админу:
Не плохо было бы завести отдельную тему типа "приборы своими руками" или чего подобное.

Вот первый пост:
Все знают простейший измеритель магнитного поля - компас. В быту делается просто в виде намагниченной иголки помещенной на плаваюшую в воде бумажку (напр. в тарелке). Можно ли сделать аналогичный (простой) датчик для статического (или квази) электрического поля?

Например такой:
подвешенная за середину палка (2 проводника) с металлическими сферами на концах. В середине между проводниками - обычная батарейка от часов. Вроде как хим. процесс в батарейке - разделяет заряды, которые уходят в оконечные сферы... по теории затем вылезая наружу. Должен получится такой Бальшой диполь... или нет? Ежели на Земле на кажные 2 метра скока-то вольт - типа должен встать торчком сразу после подвешивания... или все-таки нет?

Второй пост:
Электрофорная машина. В известной мне теории описывается исключительно на качественном уровне - типа чего-то вертится, трется потому и заряжается.
Вопрос: может кто-нить из знатоков форума ВНЯТНО, КОЛИЧЕСТВЕННО объяснить эту штуку. Особо буду признателен за ссылки по описанию проведенных ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ экспериментов. Типа Зависимость электризуемости (напряжения, скорости съема заряда и т.п.) от материала диска, конструкции машинки (скока чего и с какой скоростью вертится и трется), способов съема зарядов и т.п. На сколько надо делить секторов диск, какое соотношение должно быть между металлизированной частью сектора и "свободной", можно ли сделать "бесконтактную" электрофорку, надо ли гонять воздух через неё и зачем... Для начала хватит.

Судя по молчанию Админа - будем обсуждать здесь. 😏

Не пойдет. Потому что магнит среагирует на процесс "поднесения", а меня интересует индикация имеющегося электростатического поля. Например Земли.

Ладно, сейчас перенесу куда-нибудь...

Спасибо. Так и я бы, наверное, смог... 😀 А отдельную тему - разве нельзя сделать? Топиков-то завести можно много разных... Вот "Транспорт" - есть.

По Электрофорке:
АУ! Знатоки! Треьуется СРОЧНАЯ помосчь!
Ну собрал я её, крутится - но электричество давать отказывается напрочь... в чём дело?
1. Из чего должны делаться щетки, которые типа электризуют? Пробовал поролон, полиэтилен, металлические (голый медный провод в "щетину")... Должны ли они прижиматься к дискам? Какое усили прижима надо?
2. Как делаются токосъемники? Они должны контактировать с диксом или достаточно близкого расстояния?
3. Может секторов слишком много?

Описание конструкции:
1. Диски:
2 виниловых диска (грампластинки) Д=30см. Разделены на 32 сектора с равной шириной фольгированной и "чистой" зоной. Изготовление: клеим пищевую фольгу на пластинку, делим на 64 части. От наружного края -2..-3 мм, от центра Д=10см. (как раз по наклейке), затем половину секторов снимаем ножом. Свободные участки освобождаем от клея.
К диску приклеиваем шкив Д=5см. Изготавливался как сборка из 3-х дисков толщиной 2мм (52, 50 и 52мм), Сначала сверлим 6мм в пластине, затем вырезаем диски и доводим с помощью электродрели внутренние диски, клеим и затем доводим наружные.
Все это сажается на болт Д=6мм L=60мм (есть такие мебельные болты), затем небольшая ПВХ втулка 3-5мм, первый подшипник 100009 (№ 26) (внутр = 6, нар = 15).
В качестве крепления изготавливается из бруска 30х30 поперечина, в которых делаются 2 посадочных гнезда (с противоположных сторон) под подшипники, которые соединяются дыркой под болт Д=10мм. Вокруг внутреннего гнезда обтачивал круглую площадку для крепления щеткодержателя, шириной 10мм, диам=30мм. Сам брусок стал 20х30.
Щеткодержатели: голый медный провод Д=2.5мм, 1.5 оборота вокруг посадочного гнезда и по краям загнут для зажима чего-нибудь (сначала был поролон). Длина - чуть меньше (-1см) края дисков. Расстояние от дисков и сила прижима - можно регулировать подгибая провод. Могут вращаться вокруг посадочного гнеда, практически на 360.
Токосъемники - пружинки из медной - 0.3мм проволоки, соединены с каждой стороны двух дисков между собой (левые вместе и правые тоже).
Конденсаторы - 2 по 0.022мкф х 10кВ.

НЕ РАБОТАЕТ! ВАЩЕ НИКАК!

"... А в ответ - тишина, он вчера не вернулся из дома ..."
Дополнение:
Нашел описание - исправил, всё равно не работает. 😕
1. Щеткодержатели ("нейтрализаторы") должны обязательно контактировать с дисками. Сделал. Типа линия нулевого потенциала.
2. Токосъемники ("Гребенки") - острозаточенные иголки для стекания электронов типа коронного разряда. Сделал. Из-за несоосности вращения дисков - зазор около 2мм.
3. Уменьшил зазор между дисками до 5мм. Меньше не могу - начнуть цеплять друг друга.

Все равно не работает. Диски вроде как-то электризуются, но заряд не накапливается никак.
Кто-нибудь может реально помочь? Или здесь только поговорить горазды?

Вот же было про электрофорные машины:

[ссылка]

Впечатление такое что работает она неустойчиво, только в очень сухую погоду, диски должны быть из очень качественного диэлектрика, эффективность невысокая, только что напряжение очень высокое получается. Кстати, а конденсаторы на 10 кв - если на них очень слабый ток напряжением в 100 кв подать - они вообще способны что-то накопить? Может это все равно что на электролит 100мкф Х 6 вольт подать через резистор в 100 мегаом напряжение 1000 вольт. Он из-за собственного тока утечки даже до 6 вольт не зарядится. :?

Скоро появится отсканированный вариант книги "Электричество" А.А.Эйхенвальда, 1933г. Там достаточно много про электростатику написано 😀

Arhat,

Не понял, сама крутится?

По самой электрофорке, там есть четкая схема движения зарядов. Если ее не соблюсти, то работать вааще не будет. В классической схеме есть токосъемники и нейтрализаторы, без них классика работать не будет. Угол между первыми и вторыми и между нейтрализаторами на разных дисках надо подобрать.
Смысл, насколько я понимаю простой, нейтральный лепесток подходит к заряженному, заряды в нем распределяются по поверхностям. С обратной стороны (открытая поверхность) с него снимается заряд (нейтрализатором), лепесток
становится заряженным и уходит с нейтрализатора, далее токосъемником это в банку. В инете было подробное описание работы электрофорной машины, могу поискать.

Обоим Сергеям:
Нет, крутится конечно не сама... приходится крутить ручками 😏

Классическую схему машины Вирмшурста уже нашел... даже попытался сам нарисовать по описанию... честно говоря, за такое объяснение нас в своё время выгоняли за пересдачей. 😀

А кто-нибудь сам собирал эту машинку? Поделитесь?

Ну странно, что не работает если Вы всё это знаете 😀

To Arhat,
практически все ответы на ваши вопрсы по машине Вимшурста и даже более есть здесь:
[ссылка]
[ссылка]
[ссылка]

Сначала оставил ссылку в "..радианте вперемешку с мозгами.." а затем заметил новую тему..
только вот не понятно где канал "лишней" энергии ?.... :shock:

Спасибо за ссылки, закачаю - посмотрю, насколько помогает. 😀
Похоже проблема в конструктиве: сектора дисков около 1см шириной с таким же промежутком, зазор между пластинами (с учетом толщины дисков) около 7мм. Расстояние до токосъемников - 2-3мм, а зазор между пластинами на внутреннем диаметре не более 6мм. Скорее всего из-за большого (64) к-та деления диска - емкость пластины недостаточна, чтобы накопить большой заряд, а пороговое напряжение съема - достаточно велико.
Скорее всего и у этой "примитивной" конструкции есть свои конструктивные предельные соотношения.

Попробую переделать под классику. 😕

Arhat, У меня есть книга в ней есть машина Вимшерста три рисунка вид сбоку вид сверху и правильное положение счеток. Если надо то куда скинуть

Arhat, Вот еще куча фото электрофорных машин, и диаграмм поясняющих принцип их работы..
P.S. Замеряли мы мощность одной электрофорной машины, не вимшурста, но другой, мощность составила что то около 1-го ватта, при потребляемой на вращение диска мотором 12вт, так что сама электрофорная машина в Тестатике скорее всего не сердце, а какой нибудь задающий генератор-коммутатор что-ли, если вообще Тестатика-это не миф. Ведь до сих пор нет ни одного сообщения, об успешном ее повторении..

to Valeralap: скинуть можно на мыло: fvn@ngs.ru, только обязательно в теме письма указать свой Ник. Пойму. А то у меня спаму валится - несосчитать, могу вытереть даже не почитав. 😕
to MSN: спасибо. Уже начинаю понимать что к чему. А кроме того, в связи с последними 2-х недельными периодическими дождями - сырость стоит ужасная... Сейчас переделываю конструкцию и жду хорошей погоды. Даже газеты на столе - напрочь сырые 😕
Из того, что уже понятно:
1. сектора на дисках должны иметь достаточную площадь, чтобы копить заряды с заданной скоростью. Соответственно противоречие - много сделать нельзя, а мало - падает отдача...
2. конденсаторы похоже тоже должны быть "безиндуктивные" - лейденские банки - похоже то что надо... К73-14 - явно не тот случай... Делаю.
3. Емкость конденсаторов должна соответствовать "выходу" с пластин... иначе всё съестся токами утечки и коронными разрядами...
4. Машина Вимшурста может работать даже при полном отсутствии исходных зарядов - в электростатическом поле Земли ( 😀 ).
5. Затраты (кроме трения) в электрофорке - всего лишь на разделение (т.е. приращение) зарядов. Вращение уже заряженных пластин работы не требует - работа по замкнутому контуру в потенциальном поле - равна нулю.

По Тестатике:
1. Там похоже далеко не электрофорка.
Например: многослойность дисков (где-то читал - уже не помню где) может использоваться как многослойный конденсатор в виде пластины для увеличения емкости, а также как подвижный, встроенный нейтрализатор. За счет чего возможно (еще не считал) существенное увеличение выхода с "электрофорной" части. Или и то и другое...
2. Лейденские банки соединениы между собой вовсе не проводом как в электрофорке - там везде нарисована какая-то еще банка. Возможно катушка Тесла - каждая полуобмотка - к своему конденсатору а середина выводится на центр переднего диска. В этом случае каждая банка и катушка - широкополосной резонансный контур напряжений (последовательный). Кстати, если мотать проводом 0.2мм или около, то индуктивность катушки такого размера с возможной емкостью лейденской банки должна резонировать на частотах около килогерца (уже считал), а это - как раз частоты съема импульсов с пластин при средних скоростях вращения! Еще: если съемные гребенки сдвинуть на половину сектора, то импульсы будут поступать "поочередно" в каждую банку, что приведет к перемещению (периодическому) потенциала на центральном электроде. Да и резонанс напряжений может приводить к существенно (в добротность раз!) большему напряжению на банках... вырабатываем 20кВ - при добротности 100 - получаем 2 мегавольта... а длина импульса - та же... Энергия кондюка - квадрат напруги... правда с затяжкой её добычи... но ведь честно говорят - "сначала надо раскрутить"...
3. В Тестатике - явно наблюдается совмещение электрофорки с электростатическим двигателем. В твоем же переводе - есть графики нагрузки двигателя... и схема подачи токов утечки... разве нельзя коронирующие электроды использовать попутно как нейтрализаторы? Убираем часть потерь на токи в нейтрализаторах... точнее совмещаем приятное с полезным 😀
4. Почему-то все пытаются смотреть на Тестатику как на РАЗРЯДНОЕ устройство... типа вот в этих бакнах, про которые не говорят - там-то и сидят разрядники... типа Грея... Почему не предположить, что это что-то типа Хаббарда? ВВ импульс достаточно короткий - на понижающей (-щих???) обмотке даст офигенный выброс самоиндукции, энергию которой уже можно пользовать как обычное електричество. "... величина е-ды-эс зависит от СКОРОСТИ изменения магнитного потока..." И нафига там разрядники? Почему не предположить, что там обычный трансформатор Теслы в обратном включении с емкостями, типа лейденских банок, настроенный опять же чему-нибудь в резонанс? Например на 50-60гц. Или 7.53...
5. Нету источника ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ энергии? А хто-нить искал? Опять же почему не вариант: Резонанс напряжений на лейденских банках может приводить к существенным перенапряжениям, что в свою очередь может приводит к упорядочиванию (понижению температуры) окружающего воздуха, за счет чего - увеличивается выход с обкладок... или чего еще чего мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знаем...

Кто-нибудь исследовал (хотя бы мысленно) момент совмещения электрофорки с униполярным динамо Фарадея? А ведь там заряды бегают а еще и вращаются - соответственно и токи и магнитные поля быть могут, и сектора радиально по дискам... А если еще и помочь - типа в поперечины постоянные магнитики запихать?

На счет попыток повторить - реально не нашел ни одной, детально описанной. Если есть ссылки - в студию. Опять же как можно её (Тестатику) повторять, если в основе лежит электрофорная машина, "... теория которой до конца не разработана..." тоже уже где-то читал пока искал...

Не знаю как отсюда процитироовать:
"... P.S. Замеряли мы мощность одной электрофорной машины, не вимшурста, но другой, мощность составила что то около 1-го ватта, при потребляемой на вращение диска мотором 12вт ..."
Ну и что? вон тоже приобрели мотор на 6вт... расходы на трение можно снизить до милливат, на разнос зарядов и того меньше... а мотор - он на то и мотор, чтобы своё жрать. 😏
Посчитайте сами:
1. трение нейтрализатора - 4 щетки (очень мягкие) метал по металлу, желательно без усилий.
2. трение в 6-8 подшипниках - 4 на дисках и 2-4 на приводе. Можно качения, можно металл - фторопласт.
3. трение 2-х резиновых пассиков об шкивы (работа по изгибу без проскальзывания).
4. трение внутри мотора (еще 2 подшипника)
5. разделение зарядов (раздвижение пластин конденсатора 5-15пф) с 5мм до 140мм.
6. трение 2-х дисков 300мм о воздух на скоростях вращения до 1.5-4тыс в минуту (о больших не читал еще). Торцевое и радиальное биение должно отсутствовать.
ВСё-Ё. 😀
А вообще - спасибо за переводы. Очень интересно читать.

To Arhat,
по поводу преобразования ВВ в низковольтное привычное нам электричество большой силы тока, выкладывалось уже много раз, но как то обходится вниманием материал, выложу-ка еще раз ссылку в этой ветке, здесь это в тему, всвязи с предыдущим постом.. [ссылка]

Спасибо, уже видел.

Arhat, МАШИНА ВИМШЕРСТА.

Спасибочки. Почитаю и посмотрю.
Вообще - спасибо всем кто откликнулся. Принцип действия Электрофорки - мне уже понятен. Сейчас сижу делаю анализ отдельных случаев и вариантов конструкций - все равно погоды нету... Доделаю - постараюсь выложить на общее обсуждение.

Еще одна просьба (школьных учебников уже давно нету, да и не школьных тоже 😀 )
Напомните как посчитать заряды в электрическом поле... типа: есть заряд Q - подносим к нему проводник длиной L - какие заряды будут на концах проводника в зависимости от Q,L и расстояния до заряда? Какой общий заряд поверхности Земли? Раз есть напряженность поля - значит заряды разнесены...
И еще: коронирование зарядов с диска в конденсатор - как посчитать при какой величине заряда на пластине (или разности потенциалов между пластиной и иглой) заряд полезет в кондюк если игла находится на расстоянии s и имеет вершину радиуса r с углом заточки ...?

To Arhat:
Вот кстати любопытный материал по Тестатике, он мне случайно попал в руки, по поводу работоспособности, вызывает серьезные сомнения, но в любом случае думаю Вам он окажется полезен, проикидывалась на пальцах энергетика сего девайса, не тянет он на заявленное никак, разница в порядок...

To valeralap:
спасибочки за описание - уж не знаю какой давности... толково и понятно. "Лепестки клеят салом или белком" - ну почему раньше всё писали просто и понятно, без дури. 😀
И так, мои выводы по работе и конструкции электрофорке:
1. Используется "в чистом виде" электростатическая самоиндукция. Процесс действительно лавинообразный с экспоненциальным ростом зарядов во времени. Ограничен предельной емкостью дисков.
2. По конструкциям: площадь пластин - ключевое "слово" в выходной мощности. Нейтрализаторы должны работать с внутренней частью пластин, а не с наружной как у меня и не со средней как везде. Площадь внутрь нейтрализатора - практически "бездарно потраченные деньги" 😀 Токосъемники - наиборот лучшее к наружней стороне... шириной пластины в этом месте можно регулировать "скважность" заряжающих импульсов, смещением токосъемников - время и периодичность их работы... некоторые режимы - становятся весьма занятны.
Число пластин может быть кратно 8, 4 и 2. По мере уменьшения кратности - режимы становятся разнообразнее. Так что мои 32шт. - самый неудачный вариант. 😕

У меня вопрос: тут был мой пост по Тестатике - специально бросал для обсуждения... Если бред - ну так и скажите. Чего молчать-то? 2 дня прошло...

Arhat, попробую высказать свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ по Вашему посту в начале страницы:

..мало-падает отдача - не согласен, проводили эксперименты на электрофорном генераторе всего с двумя секторами на роторе( 2х180 градусов) статор - две неподвижные пластины, отдача что по теории, что на практике определяется только геометрией устройства дисков т.е. емкостью пары статор-ротор, или в схеме Вимшурста, суммарной емкостью пар секторов дисков и не зависит от скорости.
Вспоминаем, мощность в 1Вт, это один джоуль за секунду. Энергия считается по известной формуле W=0,5*CU^2. Энергия вырабатываемая генератором ОЦЕНИВАЛАСЬ по следующей методике. параллелино выходу генератора подключался конденсатор известной емкости, (в нашем случае 2200пф) на соответствующее пробойное напряжение, параллельно ему устанавливался разрдник, параметры которого брались из [ссылка]
Емкость известна, напряжение-согласно таблице. получаем энергию, в нашем случае это сразу же была и мощность в Вт, в данном случае (Электрофорная машина Вимшурста) если оценивать по вышеприведенной формуле ожидаемую выходную мощность, то следует разделить ее надвое. Этот коэффициент необходим так как пол периода пары секторов дисков имеют Мах емкость, пол-периода-минимальную, повторюсь, коэффициент определяется ТОЛЬКО геометрией расположения секторов, скорость и частота вращения дисков соответственно не играет в этом случае никакой роли... ( и то, коэффициент равен двум, если площадь сектора, равна площади "разреза" т.е площади между секторами )

тоже не факт, заявлять так пока мы не знаем принцип работы Тестатики - рано.
Лейденские банки хороши для высоких напряжений, но у них мала емкость, поэтому для W=const вполне можно использовать конденсаторы с большей емкостью, тогда напряжение на них соответственно понизится..

См. выше по моему уже ответил...

Сумлеваюсь однако, при полном-не получится.. иногда машина Вимшурста не запускается, по этому поводу есть рекомендации - в одну из нейтрализаторов или токосъемных щеток ткнуть заряженной эбонитовой палочкой например, для инициации процесса генерации.
Этот процесс похож на самовозбуждение генератора от авто без подачи напряжения
возбуждения ему от аккумулятора, когда проводом клеммы возбуждения "искрят" о плюсовую клемму герератора-тогда тоже начальные токи за счет ПОС лавинообразно возбуждают генератор, иногда этого бывает недостаточно, и маленький магнит, например от дверной защелки, приклеенный к статору решает проблему начальной намагниченности, в Электрофорном генераторе ситуация похожая...

Согласен, а приращение и рождает кулоновы силы, тормозящие процесс и требуют совершения над дисками работы -(вращения):) Отсюда вывод эта деталь-вращающиеся диски - явно не вечняк, но возможно элемент в какой то цепи преобразований..

Так только проверять и надо, тем более в одном из переводов выложенных выше - описание этой вращающейся планки есть, однако по поводу что эффект там -увеличение емкости за счет использования сеток- сумление меня берет...

Все, пока достаточно, а то будем много обо всем, а в итоге ни о чем..
Разобраться с этими этапами надо, нужна серия экспериментов...
Одно ясно, что жлектрофорка, действительно может быть применена как инициирующий (стартовый)механизм для другого процесса, который сможет выдаль "лишнее" часть отдав электрофорке, обеспечивая ее самовращение...
ну например вот такой процесс, повторяю-например...
[ссылка]


За высказанные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ прошу сильно не пинать, буду рад если этот пост принесет пользу автору ветки...

Спасибо за ответ. Мне это важно для лучшего понимания электрофорки.
Постараюсь пояснить свои выводы:
1. Самовозбуждение без начальных зарядов: нейтрализаторы, даже поставленные под углом, в электростатическом поле Земли уже дадут эффект начального смещения зарядов. Отсюда необходимость "сухой" погоды. Конечно это тем лучше работает, чем больше размеры машины. Если этого смещения недостаточно - да, действительно можно подносить "левый" заряд - можно даже не касаться.
2. Общий (интегральный) выход электрофорки действительно зависит от суммарной емкости пластин, что для дисков оджного размера дает фактически близкие значения при различном количестве пластин... вопрос только в максимизации этого выхода. Скажем так, количество и форма пластин - скорее всего более тонкий этап.
Так "длинные" пластины - похоже должны быть предпочтительнее "коротких", возможно допустимо небольшое "перекрытие" пластин - т.е. промежуток можно делать меньше чем пластина... понятно, что всё это мелочи...

Еще предположение по многослойности дисков:
Если сделать 5-и обкладочную пластину (например наклеивая пластины через слои полиэтиленовой пленки), из которых 3 пластины (через одну) соединить вместе и вывести наружу, а оставшиеся 2 соединить с такими же на противоположной стороне. Тогда получится по 2 связанных конденсатора существенно большей емкости (за счет меньшего расстояния между обкладками) на противоположных сторонах диска. Как это повлияет на процесс? Ведь емкость таких конденсаторов можно увеличить практически на порядки...

А в сетки в качестве пластин - меня тоже как-то смущают... емкость диска в таком случае может только падать...

Если я правильно понял, то эквивалентная схема получившегося устройства будет согласно рис, приведенного ниже, где, С1и С3 емкости многослойного конденсатора одного диска, а С2 емкость конденсатора образованного обкладками на дисках и зазором между дисками, общая емкость в итоге будет меньше меньшего, т.е. С2, смысл какой ? Возможно я не до конца понял что вы имели ввиду, может есть смысл все это нарисовать ??

Да, по поводу сеток: сетки рациональны когда текут вихревые токи, (токи Фуко) таким способом с ними борются, скорее всего это тот случай, я видел видео, где плпстины на диске, пластины съема потенциала и пластины нейтрализаторов сделаны из сеток, делаем выводы..
P.S. Прикинул, эквивалентная схема описанная Вами выше может еще выглядеть и так, как последовательно-параллельное включение конденсаторов, в любом случае, дельта не будет больше С2, опять же смысла в этом мало...

У Вас нет прав отвечать в этой теме.

Форум - Новые технологии - Сделай сам - Приборы своими руками - Стр 1