Первый пост темы: genmih Post: #573475 От:12.02.2018 (19:20) … Есть такой генератор фирмы Rosch – видели, наверное, ролики о нем на ютубе. Монстр с всплывающими в воде ведрами. Емкости – в нижнем положении накачивают воздухом, они всплывают… При этом немцы утверждают, что получается больше, чем затрачивается…
БЮВ Пост: #693501 От 26.Sep.2020 (20:25)
счас температуру и давление в разные мерности растащишь, люд совсем с катушек съедет.
Угадал. Ведь температура это не толкотня молекул, это наличие ИК излучения вокруг нас. Вот его мы и ощущаем.
А это ЭМ волны- вольты и амперы- это не наши 3Д мерности.
А вот давление- да это у нас толкотня молекул об нас и стенки сосуда.
Начнем с самого простого варианта: необходимое заполнение ковшиков воздухом, без избыточного давления. Для наглядности – глубина 10 м, давление = 1 атм избыточная, то есть абсолютное давление 2 атм, компрессор выдает столько же + 1 микрограмм/м кв.
Увеличение энергии воздуха при его сжатии значительно превышает наши затраты на сжатие, это можно использовать для отопления, но превратить в мех движение – не получится. В обсуждениях обычно имеется в виду, что при всплытии под ковшиком воздух расширяется за счет падения давления и обязательно при этом охлаждается. А поскольку он находится в воде в условиях хорошего теплообмена, то он будет дополнительно нагреваться водой и дополнительно расширяться, увеличивая подъемную силу. Дополнительно расширяться он будет, легко поглощая всю «халявную энергию», полученную воздухом при его сжатии, а затем переданную воде при охлаждении воздуха. То есть: за дополнительное расширение воздуха при его всплытии мы уже заплатили при сжатии воздуха и затем при охлаждении этого воздуха водой колонны. Поэтому такой механизм сжатия-расширения с получением тепловой халявной энергии и затем успешным расходованием этой халявной энергии – не дает какой-либо прибавки на валу монстра. Как и всегда, и в установке РОШе в том числе, при таком «круговороте» энергии также будут наблюдаться «потери» энергии: теплоотдача всего монстра в окружающую среду, в том числе на улицу. Точно также, как в насосе для велика: энергия сжатого воздуха намного больше, чем мы затратили на сжатие, но при отпускании поршня он не возвращается даже к исходному состоянию: часть халявной тепловой энергии успевает «улететь» в окружающую среду.
Иногда создается впечатление, что участники обсуждения ожидают значительно большего расширения воздуха под ковшиком, чем это могло бы быть при изотермическом процессе PV=Const. Это ожидание - оно странное, это заблуждение. Const'анта -она как раз потому что при этом предполагается идеальный теплообмен сжимаемого (или расширяющегося) воздуха и окружающей среды. Это максимально возможный теплообмен и на практике таких идеальных изотермических процессов не бывает.
То есть на самом деле - давление однозначно определяется глубиной всплывающего пузыря и объем этого пузыря был бы максимально возможным, в соответствии с PV=Const, но неидеальности теплообмена приводят к тому что объем "опаздывает". Реально он меньше максимально возможного. При погружении пузыря под ковшом (ищите отличия от компрессора!) - тоже опаздывает: давление увеличивается быстрее чем уменьшается объем (нагрев воздуха определяется неидеальностью теплообмена).
В этом простом варианте также просто виден проигрыш по энергии.
Увеличение энергии воздуха при его сжатии значительно превышает наши затраты на сжатие, это можно использовать для отопления, но превратить в мех движение – не получится.
Это только в одном случае- если ты всю дополнительную энергию заберешь перед всплытием. А ее много больше чем ты затратил.
А такого не бывает, так что часть энергии останется в сжатом воздухе и ей нужно во что то реализоваться, без следа она пропасть не может.
Как и появиться ниоткуда тоже не может.
genmih Пост: #693514 От 26.Sep.2020 (21:02)
Иногда создается впечатление, что участники обсуждения ожидают значительно большего расширения воздуха под ковшиком, чем это могло бы быть при изотермическом процессе PV=Const.
Ничего странного- процесс неизотермический, как верно заметил олег-джан если есть градиент. то будет и поступление энергии извне.
БЮВ Пост: #693501 От 26.Sep.2020 (20:25)
счас температуру и давление в разные мерности растащишь, люд совсем с катушек съедет.
Угадал. Ведь температура это не толкотня молекул, это наличие ИК излучения вокруг нас. Вот его мы и ощущаем.
А это ЭМ волны- вольты и амперы- это не наши 3Д мерности.
А вот давление- да это у нас толкотня молекул об нас и стенки сосуда.
Съезжаешь потихоньку? /Или ничего страшного?
так и думал, что про ИК замутишь. И куда троицу pv/t денешь? По логике КМТ температура и давление одно и тоже.
БЮВ Пост: #693519 От 26.Sep.2020 (21:13)
По логике КМТ температура и давление одно и тоже.
Это для идеального газа хорошая теория, а вот при фазовом переходе она спотыкается. Вот был пар- сжимали, разжимали- всё хорошо, а вдруг раз- и вода. И вся кмт обнуляется как наш любимый вова.
genmih Пост: #693514 От 26.Sep.2020 (21:02)
Иногда создается впечатление, что участники обсуждения ожидают значительно большего расширения воздуха под ковшиком, чем это могло бы быть при изотермическом процессе PV=Const.
Ничего странного- процесс неизотермический, как верно заметил олег-джан если есть градиент. то будет и поступление энергии извне.
Градиент чего? откуда он есть? и кто втолкал энергию в это "извне"?
Не изотермический - рассказывай подробнее, где какие температуры, давления и градиенты. Это будет обсуждение ошибок
БЮВ Пост: #693519 От 26.Sep.2020 (21:13)
По логике КМТ температура и давление одно и тоже.
Это для идеального газа хорошая теория, а вот при фазовом переходе она спотыкается. Вот был пар- сжимали, разжимали- всё хорошо, а вдруг раз- и вода. И вся кмт обнуляется как наш любимый вова.
Но при фазовых переходах туды сюды прибавки не будет.
ИК изл. это прибавка иль сопутствующее?
И вот тут самое интересно с точки зрения мерностей.
Излучение это не наш мир. А вот расстояние между молекулами- это наши мерности.
И вот когда одно переходит в другое- это и есть то, что издавна в физике называется фазовым переходом. А физически это переход энергии из одной мерности в другую.
Вот был пар, у молекул была кинетическая энергия, при конденсации происходит изменение расстояния между молекулами и их скоростей и вся энергия переходит в тепло- ИК излучение- сбрасывается энергия в другую мерность- в энергию ЭМ волн.
Ну и обратно то же самое в обратную сторону. При нагреве энергия ИК излучения переходит в изменение расстояния и скоростей молекул.
БЮВ Пост: #693531 От 26.Sep.2020 (21:46)
И каким образом? Какая сила изменяет расстояния и скорости? Может ЗСЭ рулит?
Электрончики так живут. Им нужна определенная энергия.
Эту энергию они забирают либо из окружающего излучения, либо от соседних электронов.
Все это находится в динамическом равновесии- электрончики постоянно поглощают и сами излучают.
Есть достаточно излучения (нагрев) они берут эту энергию, нет её-
начинают искать соседа, схлопывается в парочки - конденсация.
А электрончики эти оболочки атомов образуют, значит атомы сближаются.
Вот и вся разница между газом и жидкостью.
Есть достаточно излучения (нагрев) они берут эту энергию, нет её-
начинают искать соседа, схлопывается в парочки - конденсация.
а ежели не найдут соседа, помрут?
И в проводнике как такой энергообмен происходит? В катухе, в емкости? А космосе есть электроны ?Могут они от водорода отвалится, а протоны сами по себе гулять?
dedivan Пост: #693516 От 26.Sep.2020 (21:09)
Это только в одном случае- если ты всю дополнительную энергию заберешь перед всплытием. А ее много больше чем ты затратил.
А такого не бывает, так что часть энергии останется в сжатом воздухе и ей нужно во что то реализоваться, без следа она пропасть не может.
Как и появиться ниоткуда тоже не может.
Всю или не всю заберешь - это не играет роли. Никакой. Потому что для самого газа (сжимаемого воздуха) - совершенно до лампочки - кто его сжимает, ты лично, или ты совместно с атмосферой. То есть затраты энергии легко считаются - твои и атмосферные, а для газа это все едино. У него нет какой-то энергии после сжатия типа "необходимой и достаточной" и "дополнительной".
За счет чего увеличивается объем воздуха при всплытии. Ну и насос от велика не забываем. Баланс полный хоть как считай.
БЮВ Пост: #693545 От 26.Sep.2020 (23:16)
все равно пузырек будет расширятся вследствие подъема и уменьшения давления и забирать тепло у воды. А значит и подымать нагрузку.
И откуда энергия? Мы же все у него забрали, что дали ему.
Ты что? ЗСЭ нарушаешь? водку хулиганишь?
genmih Пост: #693542 От 26.Sep.2020 (22:44)
Ну и насос от велика не забываем. Баланс полный хоть как считай.
Хорошо что напомнил. А если мы все тепло от сжатия заберем- то пузырик от велика не поднимет ничего?
- поднимет, конечно и выполнит работу точно такую же, которую ТЫ затратил на сжатие за минусом теплообмена. А это гораздо меньше, чем вся энергия, затраченная на сжатие. Иначе говоря - поршень будет выполнять работу только до тех пор, пока не сравняются давления внутри-снаружи.
Все тепло от сжатия dQ ~ dT=T2-T1 ... Там еще и "холодная" пружина остается, то есть то самое тепло с начальной температурой T1.
Вот воздух четко различает - кому сколько отдать, сколько у него тепловой энергии и сколько он может поработать поршнем.
genmih Пост: #693550 От 27.Sep.2020 (00:00)
- поднимет, конечно и выполнит работу точно такую же, которую ТЫ затратил на сжатие за минусом теплообмена. А это гораздо меньше, чем вся энергия, затраченная на сжатие.
Не понял- точно такую же или меньше?
Если минусовать теплообмен- то там в минусе в пять раз больше чем я затратил.
Это что же отрицательное число остается?
БЮВ |
Post: #693501 - Date: 26.09.20(20:25)
