Первый пост темы: dedivan Post: #247678 От:28.05.2010 (19:48) Здесь поговорим про измерения в искровой технике.
Это поможет и начинающим.
И споры насчет СЕ не СЕ сразу отпадут.
Это не теории разводить - это измерения.
Тут возражать можно только опытом.
shkaf Пост: 350109 От 08.Feb.2012 (19:49)
Так емкость вторички никто не отменял.. и она заряжается от всей дури накачки.
Да, и всегда , заметь - одинаково.
А вот результат может бвть разным.
И меньше и больше.
Ткбе какой больше нравится? Вот тот и пользуй.
Свобода выбора, я не настаиваю.
Кондер 7100 пф заряжается от искры от 960 в до 1160 в.
Это значит в кодере была энергия 3280мкдж а стала 4780 мкдж прибавка 1500 мкдж.
а на искру потратили 840 мкдж.
Просто мы не потребили эту энергию и от следущей искры она убежала с анода.
А если потребить ее в нагрузку, то следующая искра проделает опять ту же работу.
А потребить надо от этой схемы 1500 мкдж * 20к= 30 вт.
Из них на раскачку надо потратить 840мкдж*20к= 17 вт остальное - - вот,вот море!!!
Дедиван,
Обнаружилась одна проблемка...
...
Вот и недостающие 13 ватт. Которые ошибочно отдали СЕ. 😕
rezoner Пост: 350150 От 08.Feb.2012 (22:45)
Шкаф, емкость заряжается не током ВВ индуктивности, а зарядом лавины
а куда ты потерял энергию накачки 840 мкдж накачки ??
Вся эта энергия накопленая в магнитопроводе и собраная высоковольной вторичкой через ПРВОДЯЩИЙ канал искры еще 30мкс после пробоя искры ПРИЛОЖИТСЯ К НАКОПИТЕЛЬНОМУ КОНДЕНСАТОРУ и будет медленно заряжать его до тех пор пока не выкачаетс все 840мкдж. И с каждой новой искоркой ток заряда накопительного кондера нужен меньше, так как уменьшается разность потенциалов между ВВ импульсом и потенциалом в частично заряженом конденсаторе.
_________________ На Бога уповаем.
http://www.skif.biz/files/e5a7f3.jpg
Yarston
А вот шо..2 года прошло, а интерес к теме не пропал, а наоборот.
Стремление уменьшить собственную ёмкость вторички до мминимального значения с целью уменьшения фронта импульса хорошо там где хорошо.. допустим с свече двигателя вн. сгорания, там где нет большой емкости.
Заряжая искрой конденсатор, решаюшее значение имеет не только фронт но и длительность самой искры. Так как какая бы нибыла минимальная емкость вторички если искра с вв катушки подключается к конденсатору и это означает что вся энергия накопленая в магнитопроводе будет медленно перекачиваться в большую емкость накопительного конденсатора и искра будет поддерживаться до тех пор пока не выкачается вся накопленая энергия из магнитопровода.
Тоесть с первой фазой образования искры все хорошо, минимальная емкость вторички обеспечивает резкий фронт образования искры.. но он мизерный и короткий и более того те заряды которые были образованые незамкнутым током не полезут в конденсатор, в кондер пройдут только заряды от замкнутого тока.. тоесть не от СЕ лавины.
_________________ На Бога уповаем.
http://www.skif.biz/files/e5a7f3.jpg
shkaf Пост: 350109 От 08.Feb.2012 (19:49)
Так емкость вторички никто не отменял.. и она заряжается от всей дури накачки.
Да, и всегда , заметь - одинаково.
А вот результат может бвть разным.
И меньше и больше.
Ткбе какой больше нравится? Вот тот и пользуй.
Свобода выбора, я не настаиваю.
Мне нравится сама идея искры как источника зарядов!
Дедван, да все нормально..просто надо кое что подправить и все заработает лучше прежнего.
Кондер будет заряжать только те заряды носители которых образуют замкнутый ток заряда конденсатора по цепи: вторичка-канал искры пластина конденсатора, вторая пластина-вторичка.
А незамкнутые заряды(статика) это всеравно что от пьезозажигалки зарядить конденсатор концы которого висят в воздухе а в один конец искркой ударить. Но такой конденсатор примет заряд по внешнему обему а не по площади своих пластин. ТОЧНО ТАК ЖЕ ЗАРЯДИТСЯ железная пивная пробка если в нее направить заряды от искорки..
Выходит что искрой лучше заряжать НЕ ЖАДНИЧАТЬ свободный обем проводника чтобы не испытывать противодействия поля(ток заряда)принять заряды искры, а не маленький обем поля пространства между коротких пластин.
Кружкой можно легко зачерпнуть воды сколько поместится в обем кружки.. а чтобы запихнуть больше нужно приложить не малое усилие чтобы запресовать воду в замкнутый обем герметичной кружки. вот что я хочу донести. с зарядами почти аналогично.
_________________ На Бога уповаем.
http://www.skif.biz/files/e5a7f3.jpg
Стремление уменьшить собственную ёмкость вторички до мминимального значения с целью уменьшения фронта импульса хорошо там где хорошо.. допустим с свече двигателя вн. сгорания, там где нет большой емкости.
Импульсного генератора с передним фронтом 12 кв за 4,5 нс и кпд 75 % будет достаточно для получения СЕ ? Ёмкость катушек там очень маленькая получается.
shkaf Пост: 350214 От 09.Feb.2012 (10:35)
.просто надо кое что подправить и все заработает лучше прежнего.
Не надо ничего править, это и так работает.
Ты не понял главного. Дело не в единичной искре.
СЕ начинается только с ЭНной искры.
Это правило квадратичной функции.
Нармсуй любую линейную функцию и любую квадратичную- всегда будет пересечение- точка СЕ.
Линейная - это затрачиваемая энергия в зависимости от числа импульсов.
Квадратичная- энергия заряда конденсатора- выходная энергия.
shkaf Пост: 350214 От 09.Feb.2012 (10:35)
.просто надо кое что подправить и все заработает лучше прежнего.
Не надо ничего править, это и так работает.
Ты не понял главного. Дело не в единичной искре.
СЕ начинается только с ЭНной искры.
Ну вот смотри, ВВ потенциал анода -10кв. можно изначально конденсатор подключить к источнику постоянного потенциала равным потенциалу этой ЭНной искры пусть это будет -7кв.и так поддеживать его постоянно.
Тоесть не ждать каккое то количество искр и с первой же искры начнется как ты говоришь СЕ.
Но что реально это меняет?.. только то что между катодом и конденсатором будет меньший потенциал скажем -10кв и -7кв разность=3кв. и значит меньший ток искорка отдаст для заряда конденсатора, НО ЗА БОЛЬШЕЕ ВРЕМЯ ИСРЫ (длительности ступеньки!!) Емкость вторики разряжается уже медленней! Чем первые искорки которые были при разности потенциала катода в -10 кв и кондером с 0вольт.
Меньший ток заряда конденсатора при приближении потенциала конденсатора к потенциалу анода вряд ли можно назвать СЕ.
пр1 Размер: 14.06 KB
_________________ На Бога уповаем.
http://www.skif.biz/files/e5a7f3.jpg
shkaf Пост: 350506 От 11.Feb.2012 (10:23)
и значит меньший ток искорка отдаст для заряда конденсатора,
Не пойму я тебя- ты все какие то варианты ищешь -чего бы сделать чтоб это не работало?
Так просто - напоить соседа Кольку, он придет пьяный с топором и перерубит нахрен все провода....
А так- нет таких проблемм. Нет тока в искре в классическом понимании.
Есть перенос заряда - и он всегда одинаковый.
Это же видно на ослике- все ступеньки одинаковы.
Давай по простому.
Одна и та же емкость ВВ вторички которую никто не отменял и которая каждый раз заряжается по новой от накачки флейбека разряжается через искру в один и тот же конденсатор. По мере постепенного увеличения потенциала накопительного конденсатора уменьшается и разность потенциалов от этого и меньший ток в каждой следующей искре I=U:R U уменьшается, уменьшается и I. Вот никак уже не получается чтоб одно и тоже время разряда емкости ВВ вторички было при разном токе.
А разное время это разная длительность искры.. искра не может быть одинаковой так как при всей минимальной емкости вторички к ней подключается ОГРОМНАЯ ЕМКОСТЬ накопительного конденсатора в 7000пф.
В итоге суммарная емкость вторички не может быть меньше этих 7000пф.
И подключена эта емкость будет до тех пор пока вся энергия магнитопровода не перейдет в энергию заряда конденсатора в 7000пф.
Для нормального функционирования емкость накопительного конденсатора следует уменьшить до емкости самой вв вторички или чуть больше т.е до 17 пф. против 7000пф. Тогда у тебя будет с каждой искоркой режим СЕ.
Если Не нравится замечания, никто не против закрывай добавление новых сообщений в тему, 2 года никто не беспокоил ветку можно и дальше не беспокоить.
_________________ На Бога уповаем.
http://www.skif.biz/files/e5a7f3.jpg
shkaf Пост: 350526 От 11.Feb.2012 (12:23)
Давай по простому.
....
искра не может быть одинаковой так как при всей минимальной емкости вторички к ней подключается ОГРОМНАЯ ЕМКОСТЬ накопительного конденсатора в 7000пф.
В итоге суммарная емкость вторички не может быть меньше этих 7000пф.
.
Тогда бы мы видели половинку синусоиды именно с периодом соответствующим этой емкости.
А мы ее не видим. Что это означает?
только одно- что большая емкость НЕ ПОДКЛЮЧЕНА к контуру.
А значит заряжаем мы все время одну и ту же емкость вторички.
И кстати- ты никогда не видел напряжение во вторичке.
Так вот там не сохраняются остатки от заряда- там идет затухающий колебательный процесс. Каждый раз до нуля.
dedivan Пост: 350587 От 11.Feb.2012 (16:26)
Тогда бы мы видели половинку синусоиды именно с периодом соответствующим этой емкости.
А мы ее не видим. Что это означает?
Погоди погоди, не можем мы увидеть половинку синусоиды. Порция в 840мкдж улетела через разрядник примерно за пару сотен наносек, все дальше разрядник погас и в магнитопроводе пусто и кондер в 7000пф уже отключился от вторички. Резонансная частота этого большого конденсатора в 7000пф и 200 витков вторички на магнитопроводе в районе 5-10 кгц. Это получился бы ооочень пологий горб половинки синусоиды. За сотню наносекунд не успеть разглядеть пологий горбик половинки синусоиды в 200мкс. Ток же не успеет двинуться в обратную сторону.
И кстати- ты никогда не видел напряжение во вторичке.
Так вот там не сохраняются остатки от заряда- там идет затухающий колебательный процесс. Каждый раз до нуля.
Конечно видел, да, там хорошо видно затухающие колебания..емкость вторички и ее индуктивности..
Дедиван, заряжается у тебя конденсатор от искры ну и хорошо, куда ему деваться раз есть разность потенциалов между обкладок.. только заряжаться. Я малость о дугом хотел поднять вопрос, о времени заряда.
Заряды от лавины должны где повисеть-подождать пока конденсатор их поглатит.
В любом случае мы имеем дело с импульсами, а у импульсов есть длительность. У нас импульсы зарядов т.е. длительность импульсов зарядов..а это уже волна. И по всем правилам волны нужно принимать согласно их длине.. А мы пока волны зарядов принимаем не по длинее волны этого заряда, а засовываем в маленький обем поля между пластин конденсатора, длинна свободного пространства поля не соответствует длинне волны принимаемого импульса заряда, тоесть туда-куда заряды больше всего не хотят забираться.!
Ладно это видимо уже из другой темы, в другой ветки и продолжу, тем более что там мерять пока нечего еше.
_________________ На Бога уповаем.
http://www.skif.biz/files/e5a7f3.jpg
shkaf Пост: 350680 От 12.Feb.2012 (05:25)
это видимо уже из другой темы,
Так и я об этом давно говорю- в искре много всяких видов энергий,
и все они сверхединичны.
Это и заряд, о чем здесь речь, это и поляризация, и волна и рентген,
и еще чего то есть о чем пока только догадки.
dedivan Пост: 247778 От 29.May.2010 (16:45)
- речь идет о сбросе заряда с анода.
Например если поставить графитовый анод- то на нем больше 100 вольт не накопишь.
Графит очень хорошо выплевывает электроны.
раз графит хорошо выплевывает электроны то почему бы не воспользоваться этими электронами?
Выполнить из графита не анод а КАТОД. и где то ярдом с эти графитовым катодом анод.
На графитовый катод резкий импульс в -10кв. с заведомо больше чем 100 вольт потенциалом. Электроны выплюнутся с графита и подхваченые электрическим полем полетят к положительному аноду.
Грубо говоря если весь центральный электрод в трубке грея выполнить графитовым. получилась импульсная радиолампа-диод, с холодным графитовым катодом, причем газовая.
Есть все условия, очень много свободный электронов, есть ускоряющее поле анода и есть газовая среда для лавиного механизма.
Нужен маленький обостряющий разрядник перед графитовым анодом чтобы гарянтировано моментально больше 100 вольт подключилось на графитовый катод, так он как раз есть у грея.
_________________ На Бога уповаем.
http://www.skif.biz/files/e5a7f3.jpg
Maximusua Пост: 401595 От 20.Nov.2012 (20:06) ...., а более красивая (на мой взгляд).
Да, вот теперь хорошо видно фазу искрового разряда- с отрицательным сопротивлением,
и соответственно с генерацией в паразитном контуре
и фазу проводимости ионного канала - отдельно.
Хорошие картинки, мне тоже понравились.
dedivan Пост: 408995 От 01.Feb.2013 (11:25)
Да, была тема про измерения, как раз про щупы там фирменные и мануал там был хороший.
Кстати про резистор 50 ом там же есть.
Никак не могу найти. Поиск на скифе специфический.
Может подскажет кто.
Вот туда и перенесу.
Вот тут совсем недавно было. [ссылка]
Однако сверхскоростные фронты лавины искры кондером с собственной индуктивностью (обкладки свернутые рулончиком) мерять весьма сомнительно и лишнего можно намерять в спешке.
Ровно как и токовым трансформатором..скажется отрицательная индуктивность самого магнитопровода ТТ.
_________________ На Бога уповаем.
http://www.skif.biz/files/e5a7f3.jpg
andy8mm Пост: 404078 От 13.Dec.2012 (14:42)
..если отрицательная индуктивность.
мы тут определились что индуктивность это свойство пространства, если индуктивность становится отрицательная то и свойства пространства тоже станут отрицательными, а свойства пространства для нас это магнитное поле.
Ну и что хорошего в том что магнитного поля станет меньше???? Пародокс в том что при большем токе!!!
Это косвено подтверждается такими огромными токами в цепях искры ,
Получается энергия НЕ РАСХОДУЕТСЯ НА образование магн поля..
когда меряли ток коаксиальным трансом,
(магнитного поля в трубке ХТ нет и в нормальных условиях)
Вот и ответ откуда такие большие токи в цепи искры,
не пропорциональны магн полю...потому что сопротивление отрицательное,
индуктивность отрицательная и магнитное поле тоже.
Куда деваться току.. только увеличиваться!!
20.04.13 (03:44) | Eduard - Удивительно - разряд на резистор МЛТ-0.5 100 Ом сразу приводит к его отказу.. Ничего не понимаю... как будто там ток в импульсе килоамперы.
Так и есть - килоамперы, по серкету дополню - килоамперы халявные.
Вот и получается как в поговорке:
Видит око, да зуб неймёт!
Могу найти бородатый пост, где прадед об этом всем рассказал.
dedivan Пост: 93413 От 19.Dec.2007 (14:40)
Для измерения тока используется схема измерения падения напряжения
на малом сопротивлении I=U/R.
Или , в случае переменного тока, возможно измерение с помощью токового трансформатора.
В случае коротких импульсов трансформатор выполняют в виде коаксиальной линии.
В данном случае это просто цилиндр из медной фольги высотой всего 2 см.
Позволяет измерять импульсы от 1 нс до 30 мкс.
Когда будете производить измерения, обратите внимание, что напряжение
на сопротивлении 1 ом будет больше 1 кв , тоесть ток более 1000 ампер. Обычные резисторы типа МЛТ не предназначены на такие токи,
В них выгорает место контакта колпачков с токопроводящим слоем.
В чем можно удостовериться, замерив сопротивление после нескольких минут работы.
Для этой схемы сопротивление нужно делать из 10 или 20 штук паралельно
соединенных резисторов по 10 или 20 ом, плотно спаянных в один брусок.
Выводы должны быть как можно короче, для уменьшения индуктивности.
ПС. Кто тут заикался что невозможно получить киловольты
на кусочке меди в 2 см?
Именно они и получаются на трубке трансформатора.
dedivan |
Post:350113 - Date: 08.02.12(20:07)
