Модератор: genmih

Воздух при сжатии нагревается. При расширении - охлаждается. Это свойство газов, не зависящее от состояния окр среды.

Теплопередача возможна только от тела с большей температурой к телу с меньшей.

"Этой энергии ОПЯТЬ в 4 раза больше, чем запасенной механической П*В" - Сколько раз я тебе расчеты присылал, показывал, что нет никакого "больше". Есть способ получения тепловой энергии при сжатии, но этой тепловой энергии получается не больше затраченной, то есть не больше П*В.

Охлажденный расширением газ может только нагреться окружающей средой, а не отдать тепловую энергию "еще раз". На этом все холодильники работают. В холодильнике нагретый в морозилке газ возвращается в компрессор, поэтому на радиаторе тепловой энергии - больше чем из розетки.

Детандер - не сверх единичен. Тут надо перечитать заново Капицу, уяснить - ради чего он делал турбодетандер. Установка сжижения в целом - да, у нее КПЭ больше 1, но не у турбодетандера как такового. Я тебе про это несколько раз говорил, тебе надо было хотя бы задуматься - с какой стати я предлагаю снова перечитать Капицу, если мне не доверяешь.

Правда, есть еще вариант... Ты нашел, увидел, осознал процесс взаимодействия расширяющегося воздуха с лопатками детандера, такой что КПЭ > 1. Капица об этом не знал. И мужики не знают до сих пор... Тогда - рассказывай....

В ожижителе Капицы другая цель - конденсировать охлажденный газ, получить жидкий газ. Турбодетандер крутит генератор и получаемая энергия компенсирует затраты из розетки на сжатие. Никакого превышения получаемой при этом энергии над затраченной из розетки на сжатие - просто нет и быть не может. Учитывая тепло, которое можно снять с радиатора компрессора, КПЭ установки сжижения тоже больше единицы, но меньше, чем у холодильника, потому что рабочий газ не возвращается в компрессор.

Сходство ожижителя Капицы и Роше - в том, что часть затраченной из розетки энергии (очень большая часть) может быть возвращена в виде механического вращения, а тепловая энергия радиатора компрессора может рассматриваться как тот самый бонус, который и обеспечивает СЕ. Различие установок - в технологиях, технологичности. Ковши на цепи - это гаражные технологии, громоздкие и металлоемкие, а турбокомпрессоры и турбодетандеры - не для гаражей, даже не каждое производство потянет.

Общий смысл такой: сжали газ, он еще и нагрелся. Теперь создаем условия для того чтобы попользоваться сначала теплом радиатора. А дальше задача - заставить поработать сжатый газ для того чтобы вернуть почти всю остальную часть затраченной энергии из розетки. При работе с воздухом не используется фазовый переход жидкость - газ, поэтому тепловой энергии не так много и вполне хорошо видно, что ради нее городить бочку с тоннами воды, цепями - какой-то мазохизм. Сжатый воздух надо заставить выполнять мех работу. При работе с бутаном - другие проблемы, которые надо экспериментами решать - растворимость в воде, безопасность, как замкнуть цикл - возвращать в компрессор. И вместе с проблемами - бонус совсем другого уровня - в процесс вовлекаются громадные энергии испарения-конденсации. Ну и конечно, просится сюда твоя идея использовать модуль турбонаддува от авто, вместо бочек Роше.

в теме про низкотемпературный стирлинг обсуждали... с водянкой... где вода перетекала...

Мы возьмем для примера бензонасос- он качает бензин.
Он сверхединичен или нет?
Если не учитывать энергию бензина- то нет.
А если учитывать- то явно сверхединичен.
А в воздухе, что мы с улицы берем разве нет энергии?
А возвращаем на улицу воздух разве с той же энергией?
значит сожгли маленько бензинчика? Или нет?

Не надо перечитывать Капицу- у него свои задачи были-
Его турбодетантер просто как доказательство, что можно превратить тепловую энергию воздуха в механическую не нагревая его, а наоборот охлаждая. Чтоб споров не было- бывает так или не бывает.
Как пример работающей установки.

Бывает так или не бывает - споров нет со времен Капицы, даже и до него это понимали, а тебе кажется, что споры идут до сих пор. А перечитать - обязательно надо. Не надо сбивать всех с толку утверждением о том, что детандер у Капицы был сверхединичен.

Так надо просто посчитать энергию по каждому узлу.
И все вопросы отпадут. Ты как считаешь?

Я считаю, что если мы забрали с улицы воздух с температурой минус 20 а выкинули минус 40, то мы забрали у воздуха халяву, и это и есть сверхединичка к нашим затратам.
Кто то по другому понимает?

Турбодетандер нужно тормозить ещё при этом, а это тоже отбор энергии в копилку.

А вот два раза одно и то же считать не надо. Насколько охладили воздух- столько у него и забрали- а уж во что превратил- в тепло или в механику- это к счету не относится, там ровно столько же.

Дык это не моё предложение, это я читал, давно уже, тормозить нужно в технологических целях, для охлаждения.

В принципе да, теоретически для того чтобы газ остывал- он должен совершать работу.
Но тормозить не нужно- пусть вон компрессор крутит с пользой.
Давай картинку поправим, что понятнее было.

Так про то и речь, или эл.генератор, или непосредственно компрессор. Второе без посредников эффективнее.

Имя автора текста сего умолчу, ни к чему.

Общий смысл такой: сжали газ, он нагрелся. Теперь создаем условия для того чтобы попользоваться сначала теплом радиатора. А дальше задача - заставить поработать сжатый газ для того чтобы вернуть почти всю остальную часть затраченной на сжатие энергии. Сжатый воздух надо заставить выполнять мех работу.

Работа сжатого газа при его расширении - тут надо учесть, что охлаждение в этом случае является следствием расширения. Мы создаем условия для расширения, это потом он будет охлаждаться. То есть мы - не охлаждаем газ для того чтобы он расширился.

Расширяясь, газ выполнит работу. Не факт, что такая работа будет полностью компенсировать затраты из розетки, факт в том, что львиная доля - возвращается, и кроме нее есть тепловая энергия с радиатора компрессора. В целом, на круг, может быть будет больше 1.

Капица при разработке своего турбодетандера как раз и стремился решить эту главную задачу - вернуть на стадии расширения газа как можно большую часть энергии, затрачиваемой при сжатии. При больших объемах производства сжиженных газов это имеет большое значение.

genmih, припрятал заначку, не удаляй тут
[ссылка]

Так а где газ в его турбодетандере расширяется? Он напротив уплотняется в ходе работы против ЦБС.

Вот и разговаривай с ними- у них заскоки хрен угадаешь на чем.
Один про сухой лед не знает, другой про детантер...
Посмотри в учебнике или гугле
Даже картинку тебе дам.
Видишь дудку, как у огнетушителя, похоже?

Неправильно. С улицы мы взяли воздух уже с энергией, как канистру с бензином. Ты предлагаешь бензин из канистры не расходовать, а добиться сверхединички без этого.
А я тебе говорю- этот бензин халявный- пользуйся, никто не заругает.
тогда и будет сверхединичка.

Похоже, только с разностью до-наоборот. У огнетушителя диффузор, в детандере конфузор.

Я вообще на А/С ориентируюсь. [ссылка]

Похоже что у Теслы Капица позаимствовал идею уплотнения газов. Просто диски заменил на лопастную крыльчатку.

[ссылка]

Давай еще картинку посмотрим, не такая красивая дудка, но написано что это холодильник. То есть температура на его выходе ниже чем на входе.
Если ниже- значит у воздуха забрали энергию.
Энергия не пропадает бесследно, она должна во что то превратиться, во что она превращается?

Эта дудка- выхлоп детантера а не вход.

Т.е. детандер молекулы вначале усмиряет, и резко свободу блуда-колЕбаний им затем даёт?🤢

dedivan, тепловая энергия превращается в кинетическую?

Форум - Ветро- и гидро- и солнечные генераторы - Новые ветро и гидрогенераторы - Генератор фирмы Rosch - вариант ВД - Стр 330