Первый пост темы: sharp Post: #532085 От:16.03.2017 (14:39) Тема о генераторе Хаббарда развивается вяло.
Тема сама по себе интересная, древняя, и вроде бы простая, судя по времени создания устройства, но результатов пока нет. Кое кто утверждает, что получил результат, но это всего лишь слова.
Я решил придать некоторую динамику этому интересному направлению, украсив треп и размышления о токе с напряжением реальными экспериментами.
Все лишнее естественно нужно удалять, но модераторы соответствующих веток давно ими не занимаются, поэтому позвольте создать новую ветку.
Прошу всех включаться в работу.
СовсемДикий Пост: #548218 От 21.Jun.2017 (11:57)
Если это так, то в электродвигателе таких участков поболее будет...
В электродвигателях с этими участками успешно борются, за счет введения постоянного воздушного зазора. Даже специальные программы для его расчета есть.
В реле зазор меняется в больших пределах. Тоже не во всех,
только в самых простейших- типа жигулевского реле поворотов.
А фирменные реле с минимальным потреблением сделаны хитрее.
dedivan Пост: #548217 От 21.Jun.2017 (11:41)
появляется участок с отрицательной индуктивностью, а значит она может генерировать и вырабатывать энергию.
В случае обычного реле это идет за счет источника питания,
О чём ты? Что значит за счёт питальника? По моему разумению питальник на этом участке разгружается(читай не участвует). Сгенерированная ЭДС совпадает по знаку и происходит параллельное подключение второго питальника(генератора), напряжение одного из них(генератора) непостоянно , что и отражается формой тока от источника напряжения ввиду постоянства его напряжения. Падение тока свидетельствует об уменьшении потребляемой от источника мощности, несмотря на работу , совершаемую по разгону массы сердечника.
О невнимательности.
Разрежем график на части- в первой части видно, что интеграл площади тока большее чем у простой индуктивности. Значит питальник затрачивает больше энергии. А куда она уходит? На создание источника энергии-
вот во втором куске этот источник совершает работу- здесь уже питальник меньше тратит энергии, чем на простой индуктивности.
А если ограничить движение первым участком? Можно снять эту энергию?
Можно. А если первый участок движения не за счет тока от питальника, а за счет постоянного магнита? Чего теперь скажешь.
В предлагаемом опыте обратный выброс самоиндукции коротится диодом. Время для размагничивания многократно увеличивается пропорционально тепловым потерям в обмотке. При отсутствии потерь - вообще не размагнитится никогда. Так что времени может быть целый вагон. .
Мне кажется, что это копание не совсем туда, где СЕ. Да, у нас появится электромагнит, который будет давать силу притягивания намного дольше по времени, чем обычная конструкция. Однако это в современных конструкциях электрических машин вообще-то мало что дает. Если рассматривать для простоты понимания те же шаговые электродвигатели, то увеличение времени подмагничивания катушек электродвигателя- это как раз тормоз для эффективного преобразования подводимой электроэнергии в механическую работу по вращению вала. Ток ведь у нас в катушке не будет увеличиваться больше своего максимального значения, УЖЕ вкачанного в обмотку питальником, а это значит, что максимальная сила притяжения электромагнитом железки ротора УЖЕ будет достигнута к моменту выключения питания и выбивания клина из зазора! И то, что действие магнитного поля после отключения внешнего питания будет продолжаться дольше, так это в электродвигателях скорее минус, чем плюс.
КПД электродвигателей, как правило, растет вместе с частотой вращения его вала. А увеличение частоты вращения возможно лишь тогда, когда электромагнит может быстро не только включиться, а и выключиться тоже. В предлагаемой тобой идеологии с этим большая проблема, т.к. выключить такой электромагнит будет весьма непросто.
Ну и сама схема корочения обмотки обратным диодом тоже далеко не нова и имеет свои ограничения. Скажем, в типовых схемах управления шаговыми двигателями вовсю используются эти самые диоды, хотя максимальная скорость вращения шаговых двигателей (и КПД тоже) достигается при отключении этих коротящих диодов. Хотя ключи при этом работают в более жестких по напряжению условиях.
SIM Пост: #548241 От 21.Jun.2017 (14:58)
И то, что действие магнитного поля после отключения внешнего питания будет продолжаться дольше, так это в электродвигателях скорее минус, чем плюс.
Правильно, это ты уже изобрел двигатель Шкондина- у него кпд выше именно за счет более раннего отключения питания и использования накопленной энергии МП.
О невнимательности.
Разрежем график на части- в первой части видно, что интеграл площади тока большее чем у простой индуктивности. Значит питальник затрачивает больше энергии. А куда она уходит? На создание источника энергии-
Дай-ка поразмыслить... Ток больше потому, что индуктивность в начале меньше, в сравнении по энергии... Не берусь утверждать точно, но поскольку и ток и индуктивность разнятся , то общая реактивка не так уж и заотличается. Это обсуждали уже с Шарпом, в диспуте о количестве реактивки от потреблённого тока и времени. Разница в основном в тепле.
вот во втором куске этот источник совершает работу- здесь уже питальник меньше тратит энергии, чем на простой индуктивности.
Так.
А если ограничить движение первым участком?
Что и предлагается. Как только железко стронется, так обмотку в коротыш.
Можно снять эту энергию?
Можно.
Я подозреваю, что ток в КЗ-обмотке будет ещё и нарастать. Учитывая, что сердечник втягивается, увеличивая индуктивность, можно снять с оба значения величин из формулы.
А если первый участок движения не за счет тока от питальника, а за счет постоянного магнита? Чего теперь скажешь.
А это проверяется на коленке. Качественно я это уже проверил. Получается, что и кинетическая втягивания увеличивается в сравнении, чем нужно для вылета и сгенерированная в обмотке оседает в кондёре. Но количественно я это не проверял, потому, как для количественной оценки коленки маловато.
Дай-ка поразмыслить... Ток больше потому, что индуктивность в начале меньше, в сравнении по энергии... Не берусь утверждать точно, но поскольку и ток и индуктивность разнятся , то общая реактивка не так уж и заотличается. Это обсуждали уже с Шарпом, в диспуте о количестве реактивки от потреблённого тока и времени. Разница в основном в тепле.
При питании от источника постоянного напряжения никакой реактивки нет. Вообще- нет никакого сдвига фаз.
как для количественной оценки коленки маловато.
Да, нужно еще головой вспомнить- что СЕ вырабатывается при фазовом переходе в поле консервативных сил. Фазовый переход- это изменение градиента поля, связывающего атомы или молекулы. Здесь как раз градиент присутствует в виде градиента МП. Но нужно обязательно добавить работу поля консервативных сил- например гравитации.
Ты с бодуна, чтоль? Ток пошёл в обмотку, образуется поле(реактивка),
С бодуна это ты. Посмотри определение реактивки- это когда изменение тока не совпадает с изменением напряжения. А здесь изменения напряжения вообще нет. Оно постоянное.
SIM Пост: #548241 От 21.Jun.2017 (14:58)
Да, у нас появится электромагнит, который будет давать силу притягивания намного дольше по времени, чем обычная конструкция. Однако это в современных конструкциях электрических машин вообще-то мало что дает.
Это не применяется в распространённых машинах.
Ток ведь у нас в катушке не будет увеличиваться больше своего максимального значения, УЖЕ вкачанного в обмотку питальником,
Так вот для этого и предлагается опыт. Увидеть, что там с ним происходит. Потому, как я уже говорил, поле индуцированного тока совпадает с полем тока вкачанного в катушку от питальника. Именно поэтому ток от питальника при втягивании падает. Там текут два тока, ток от питальника и ток сгенерированный. Ток от питальника падает, потому, что появляется сгенерированный и он РАЗГРУЖАЕТ питальник.
а это значит, что максимальная сила притяжения электромагнитом железки ротора УЖЕ будет достигнута к моменту выключения питания и выбивания клина из зазора!
Да неужели? Сила пропорциональна расстоянию. На момент выбивания клина расстояние максимально, ток зафиксирован КЗ и падает только теплом, дальше сердечник приходит в движение и расстояние сокращается, а сила только растёт в геометрической прогрессии, что приводит к УСКОРЕНИЮ железки.
В предлагаемой тобой идеологии с этим большая проблема, т.к. выключить такой электромагнит будет весьма непросто.
Это ещё почему?
Ну и сама схема корочения обмотки обратным диодом тоже далеко не нова и имеет свои ограничения. Скажем, в типовых схемах управления шаговыми двигателями вовсю используются эти самые диоды, хотя максимальная скорость вращения шаговых двигателей (и КПД тоже) достигается при отключении этих коротящих диодов. Хотя ключи при этом работают в более жестких по напряжению условиях.
Там диоды для защиты ключей, а не для моей идеологии😎 .
Посмотри определение реактивки- это когда изменение тока не совпадает с изменением напряжения. А здесь изменения напряжения вообще нет. Оно постоянное.
Это не фазы ли сдвига определение?
Аспирину! Четыре штуки!😎
street Пост: #548256 От 21.Jun.2017 (16:07)
Это не применяется в распространённых машинах… Там диоды для защиты ключей, а не для моей идеологии😎 .
Да ну? Старый добрый советский моторчик ДШИ-200 (очень массовый, кстати, дед не даст соврать) видел? Запускал, схему управления делал? А я вот делал, и эксил, и пытался усовершенствовать. В типовой схеме его включения (из родного мануала, между прочим) стоят диоды именно в том включении, которое ты сейчас продвигаешь (на токоограничивающие резисторы можно пока не обращать внимания, мотор работает и без них). Да, они защищают ключи, но тем же самым способом, что и в реле гасится импульс ОЭДС- сохранением плавного спада магнитного поля в сердечниках каждой из его 4-х обмоток. То есть в нем реализуются полностью описанные тобой «полезные плюшки».
Так вот, БЕЗ этих диодов ток потребления схемы уменьшается, а мотор при этом разгоняется до гораздо бОльшей скорости вращения. Проверено экспериментально, лично и неоднократно. Все просто- плавный спад оказывает ТОРМОЗЯЩЕЕ воздействие на вращающийся ротор, поле не успевает вовремя «закончиться» к следующему такту, так что мотор начинает потреблять больше, в выдавать полезной нагрузки меньше.
…Возможно, есть некий оптимум конструкции, когда можно, подав на обмотки очень короткий импульс, реализовать все прелести вот такого «консервирования» магнитного поля в сердечнике, с убыстряющимся притяжением, успевающим «схлопнуться» до следующего рабочего такта без вредного торможения, но пока существующие конструкции моторов говорят об обратном.
SIM Пост: #548267 От 21.Jun.2017 (17:17)
Старый добрый советский моторчик ДШИ-200 (очень массовый, кстати, дед не даст соврать) видел? Запускал, схему управления делал?
Нет.
Да, они защищают ключи, но тем же самым способом, что и в реле гасится импульс ОЭДС- сохранением плавного спада магнитного поля в сердечниках каждой из его 4-х обмоток. То есть в нем реализуются полностью описанные тобой «полезные плюшки».
Нет. Полезность моей плюшки в отсутствии спада. Спад тока на тепло - вынужденная необходимость. Нету сверхпроводов.
Так вот, БЕЗ этих диодов ток потребления схемы уменьшается, а мотор при этом разгоняется до гораздо бОльшей скорости вращения.
На холостом ходу?
Для чего?
Все просто- плавный спад оказывает ТОРМОЗЯЩЕЕ воздействие на вращающийся ротор,
Ээхх... Тормозящее воздействие на ротор должна оказывать полезная нагрузка. Ты превысил номинальные обороты, поэтому и тормозит ротор.
Знаешь, какая медпроцедура на флоте самая сложная и трудная?
поле не успевает вовремя «закончиться» к следующему такту, так что мотор начинает потреблять больше, в выдавать полезной нагрузки меньше.
Если на тебя мешков двадцать цементу навалить... Будешь выше прыгать от этого?
Любой девайс имеет определённый диапазон совершаемой работы. Ты экспериментировал , пытаясь расширить диапазон. Естественно за счёт снижения эффективности или запаса прочности. Ведь удалив диоды ты повысил риск межвиткового пробоя и вылет ключей. Некоторый запас прочности заводом-изготовителем заложен...
…Возможно, есть некий оптимум конструкции, когда можно, подав на обмотки очень короткий импульс,
Да не в длительность импульса всё упирается...
реализовать все прелести вот такого «консервирования» магнитного поля в сердечнике, с убыстряющимся притяжением, успевающим «схлопнуться» до следующего рабочего такта без вредного торможения,
Вся прелесть в том , что при этом ещё и генерация обнаруживается.
но пока существующие конструкции моторов говорят об обратном.
Я говорю о существующей конструкции мотора? Я говорю о наблюдаемом явлении. Это ты всё сразу сравниваешь с существующими моторами.
А в существующих моторах, как заметил dedivan, с этими явлениями успешно борются.
Неудивительно , что существующие моторы не самобеглые.😊
Если на тебя мешков двадцать цементу навалить... Будешь выше прыгать от этого?
Любой девайс имеет определённый диапазон совершаемой работы. Ты экспериментировал , пытаясь расширить диапазон. Естественно за счёт снижения эффективности или запаса прочности. Ведь удалив диоды ты повысил риск межвиткового пробоя и вылет ключей. Некоторый запас прочности заводом-изготовителем заложен...
Да запросто. Запитать обмотки не от однополярного ключа, а от мостовой биполярной схемы- и обратный выброс не будет рассеиваться а вернется в питание, произведя еще и работу. КПД вырастает почти в два раза.
dedivan Пост: #548279 От 21.Jun.2017 (17:59)
Запитать обмотки не от однополярного ключа, а от мостовой биполярной схемы- и обратный выброс не будет рассеиваться а вернется в питание, произведя еще и работу. КПД вырастает почти в два раза.
Есть и более экзотическая схема- с импульсным трансформатором- на нем легче оперировать снимаемым напряжением возврата.
Да уж...
С адекватными экспериментаторами очень сильный напряг.
Для выдёргивания клина из сердечника без электромагнита с микроконтроллерным управлением никак не обойтись...
Да и замкнутую обмотку с током электромагнита разомкнуть не просто...
Что уж говорить про электроскоп в поле магнитной индукции.
Разве что мичиганский суперкомпьютер справиться с подачей тока в обмотку.😬
акк- тот же кондёр. И таки да, как и в кондёре в нём после зарядки будет реактивка.
Вот видишь сколько у тебя пока еще заблуждений?
Какое же поле в аккумуляторе? В нем энергия в химических связях- в изменении расположения атомов а не в поле. Полю не нужны никакие атомы- оно и в вакууме прекрасно себя чувствует.
И с законами ты постоянно путаешься- есть разные законы- сложения. умножения, биологические. химические, индукции и прочее.
Но когда рассматриваем СЕ нужны законы энергетические, а не индукции или химические.
СовсемДикий Пост: #548375 От 22.Jun.2017 (10:14)
Дед, химические связи это способ существования поля.
Дык там поле есть всегда- закачал ты туда чего то или нет.
В отличии от электромагнита- в нем поля нет, пока не закачаешь в него.
Химические связи всегда имеют энергию-но в одном случае ты можешь взять ее, а в другом нет. И закачивать в них не обязательно- как в батарейке- просто соединил нужные компоненты и бери энергию.
А вот чтобы получить генератор энергии- нужно преобразование из энергии одного поля в энергию другого, да еще и условия соблюсти- градиент и поле консервативных сил.
Вот с выше приведенным примером вроде все просто- а вот с постоянным магнитом трудно получить градиент как в электромагните. Постоянный магнит это уже магнитный зазор- у него магнитная проницаемость равна единичке и нет этой кривульки, порождающей отрицательную индуктивность. Это уже хитрить нужно, чтоб и магнит был и чтоб магнитного зазора не было.
Решишь эту задачку- получишь генератор халявы. Со строгим соблюдением ЗСЭ.
dedivan |
Post: #548220 - Date: 21.06.17(12:22)
