Итак на повестке дня стоит задача изготовить мотор с нестандартной конфигурацией элементов ротора и статора.
Один из вариантов, это изготовление мотора из листовой электротехнической стали(0,25-0,3)мм, но поскольку мотор этот штучное изделие, то задача решается поиском необходимого сорта стали и метода порезки. Поскольку изготовление штампа для высечки дело не дешевое, альтернативой может стать лазерная порезка, аппаратов для которой которых сейчас становится все больше и больше, также возможна электроэррозия, либо водопескоструйная резка.
Второй вариант, например в условиях недоступности технологий по порезке листовой стали был предложен вариант изготовления специальной формы сердечника из порошкового карбонильного железа марки Р-10. Технология предполагает смешивание порошка железа с клеем, заливкой массы в формы и затем сушка её в печи при температуре около 70С.
Теоретически вроде бы все должно быть хорошо, однако я скачал ТУ на карбонильное железо Р-10 и там заявлена начальная проницаемость железа в кольце мю=13-15. Я считаю что такая низкая проницаемость потребует примерно в 7-10 раз более высокую напряженность электрического поля, то-есть при том же количестве витков катушки, ток в катушки порошкового сердечника потребуется подать в те же 7-10 раз выше нежели чем в катушки сердечника из электротехнической стали, при одном и том же количестве витков, естественно. Формулу индукции в сердечнике B=мю*H пока никто не отменял.
Итак прошу высказываться по сути нарисовавшейся проблемы.
И кстати, может быть кто-нибудь сталкивался, где можно купить небольшой объем такого железа для тестов, скажем 1кГ. Поставщик в принципе есть, но он продает от 10 кГ.
индукция насыщения у этой хрени тоже будет раз в 10 ниже чем у железного сердечника, так что число витков и активные потери будут очень большими... как вариант надо увеличивать рабочие частоты раз в 10... то есть 500- 2000 Гц. если речь идет просто об экспериментальной установке и необходимо просто проверить эффект, то это приемлемо...
Какие частоты раз в 10 ? Это должен быть мотор c заранее заданными параметрами, а не трансформатор. И индукция насыщения у этой хрени как раз может быть больше чем у железа, так как это фактически шарики железа с немагнитными зазорами. ЧЕм больше немагнитные зазоры, тем больше индукция насыщения, у воздуха(немагнетик) ее вообще нет (индукции насыщения) Но зато у этой хрени чем больше немагнетика (клея), тем меньше будет средняя индукция в сердечнике и соответственно намагниченность самого сердечника, при одном и том же токе в обмотках. MSN
И кстати, может быть кто-нибудь сталкивался, где можно купить небольшой объем такого железа для тестов, скажем 1кГ. Поставщик в принципе есть, но он продает от 10 кГ.
Сталкивался...200р кг плюс пересылка... [ссылка]
Вопрос в другом,сердечники из него требуют прессования с небольшим
количеством связующего (та же эпоксидка,например),с дальнейшей выдержкой
в многоступенчатом термошкафе...для ЭП-20 это,кажись 6-7 режимов.
А так ты получишь рыхлый комок чего-нибудь....
_________________ Обьективная реальность-бред,вызванный недостатком алкоголя в крови...
http://www.referat.ru/referats/view/3560
у самого карбонильного железа индукция насыщения равна обычному железу 2 тесла, но у ферритов всего лишь 0.1 - 0.2 тесла... понятно, Сила ампера в таком поле тоже будет меньше в 20-10 раз... и мотор может быть неэффективным...
mir | Post: 408041 - Date
как вариант надо увеличивать рабочие частоты раз в 10... то есть 500- 2000 Гц.
Так там сплошные потери на рассеивание будут .... его так и называют -
с рапределенным зазором....во все стороны сквозит....
Сегодня общался с человеком который экспериментировал с порошками при изготовлении моторов и он отозвался примерно в таком-же ключе, что на порошковых сердечниках эффективность моторов при тех же токах у него была хуже в разы !.
Еще он сказал что для приемлемой проницаемости, прессовать сердечники нужно при очень большом давлении, а это приводит к более плотной "упаковке" зерен и в итоге к увеличению потерь на вихревые токи. То-есть большая проницаемость и малые потери на вихревые токи это условия взаимоисключающие.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
это приводит к более плотной "упаковке" зерен и в итоге к увеличению потерь на вихревые токи. То-есть большая проницаемость и малые потери на вихревые токи это условия взаимоисключающие.
Хм....странно...карбонил-зерна изолированные....не проводник в принципе...
_________________ Обьективная реальность-бред,вызванный недостатком алкоголя в крови...
MSN, возьми (стружку) опилки обычного железа (из под наждака), и не парься, для эксперимента прокатит.
П.С. Как посчитать скока нуна ампер-витков для получения в сердечнике из железа индукции 1,7Тл, при сечении 10см 2? Ну или хформулу хотя бы.😏
П.П.С.mir, спасибо
Balbes Пост: #408056 От 19.Jan.2013 (20:58)
MSN, возьми стружку обычного железа (из под наждака), и не парься, для эксперимента прокатит.
П.С. Как посчитать скока нуна ампер-витков для получения в сердечнике из железа индукции 1,7Тл, при сечении 10см 2? Ну или хформулу хотя бы.😏
Бэ равняется мю умножить на мю нулевое умножить на аш
отсюда надо найти аш
речь не о стружке наверное а о железных опилках... в эпоксидной смоле или в жидком стекле... или бакелите...
Balbes Пост: #408056 От 19.Jan.2013 (20:58)
П.С. Как посчитать скока нуна ампер-витков для получения в сердечнике из железа индукции 1,7Тл, при сечении 10см 2? Ну или хформулу хотя бы.😏
П.П.С.mir, спасибо
Может с помошью "калькулятор Лысого" :
"На всяк выложу свою прогу, точнее типа калькулятор. Пользуюсь оч. давно, ни разу не подвёл. Состав калькулятора:
- осциллограф;
- резистор 1Ом_2Вт МЛТ или аналог, можно параллельно 2х2Ом;
- мелкий испытательный макет на 2155+пара ключей, если полумост или 494+пара ключей, если пуш-пул; питание стоков от регулируемого БП 0-20В, питание управления - отдельные 12В.
Берём предположительно подходящий сердечник. Тонким монтажным проводом мотаем первичку (только её). Подключаем к макету последовательно с 1Ом (для пуш-пула послед. со средним отводом). Стоковое питание =0В. В макете нужная частота и длительность. Плавно-плавно поднимаем и смотрим форму тока намагничивания. Когда в конце линейного нарастания появляется резкий загиб вверх - это граница насыщения. Если рано - увеличить частоту или добавить витков. Если так загиб так и не появился - много витков или высокая частота. Полезно также погреть феррит феном и опять посмотреть.
Позволяет точно знать где предел, ну и от него уже добавить витков или поднять частоту в соответствии с желаемым запасом.
Абсолютно надёжный и достоверный результат. Даже без даташитов на сердечник. "
Или [ссылка]
_________________ Владимир \"2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать\"
VVM Пост: #408060 От 19.Jan.2013 (21:45)
Пользуюсь оч. давно, ни разу не подвёл.
Эт точно.
Только я мотаю всегда двумя проводками.
Один из них использую как возвратную обмотку- возвращает всю
накопленную энергию обратно в источник.
это позволяет - защитить полевик от пробоя обратной эдс.
- померять мощность не вернувшуюся- потери.
Ну ё..., давайте сейчас сварочники еще в этой теме обсудим, да?
Скиф удивительный форум, где всем начхать в какой теме и про что высказаться, главное спросить, или сказать то, чем каждого в данный момент прет, а где , - это неважно.
К делу,
главный мотив человека который предлагает изготовить "литые", или правильнее сказать компаундированные магнитопроводы для мотора из порошка карбонильного железа в том, что:
"...так сердечники из этого материала прекрасно работают в трансформаторах! Чего, они в моторе работать не должны? Там такое-же железо что в листовой элтех стали!"
Хотелось бы услышать комментарии аксакалов по этому поводу.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Смотря какой мотор.
Например на 200 тыс об мин захочешь сделать.
Сможешь навскидку сказать что для него лучше- железо или порошок?
Вот тут то и нужно будет гонять материал на разной намагниченности и разных частотах и смотреть потери.
Только после этого будет понятно.
Да- на 50 гц вопросов нет- на железе будет компактнее и эффективнее.
А на килогерцах?
Там может получиться ситуация как с трансформаторами питания- сравни ТС320
от старого цветного телика и ферритовый от нового.
На десятках и сотнях килогерц понятно- феррит рулит.
А как на единицах килогерц?
Зачем и для чего делают порошковые сердечники?
Да, по частотам не написал, каюсь.
Частоты не предполагают быть выше 500-1500 Гц.
НО суть здесь даже не в потерях, а в заявленной очень низкой проницаемости порошкового сердечника. Электротехническая сталь при 1,25Тл имеет проницаемость около Мю=1000
А здесь заявлено Мю=13-15. Что говорит о том, что для создания такой же индукции в порошковом сердечнике, прийдется напряженность МПоля повысить в 1000/15~65 раз
тоесть при том же количестве витков, во столько поднять ток, ну может я ошибся слегка, но не на порядки.
Точку в вопросе сможет поставить конечно только эксперимент.
Выкладываю параметры замкнутого сердечника из стали(1211)
выделена индукция в сердечнике, Напряженность МП и проницаемость при этом. Как говорится no-comment.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
MSN Пост: #408116 От 20.Jan.2013 (20:31)
НО суть здесь даже не в потерях, а в заявленной очень низкой проницаемости порошкового сердечника. Электротехническая сталь при 1,25Тл имеет проницаемость около Мю=1000
А здесь заявлено Мю=13-15. Что говорит о том, что для создания такой же индукции в порошковом сердечнике, прийдется напряженность МПоля повысить в 1000/15~65 раз
тоесть при том же количестве витков, во столько поднять ток, ну может я ошибся слегка, но не на порядки.
А как влияет на показатели электродвигателя величина магнитной проницаемости магнитопровода ?
К примеру - "Электролитическое железо — путем электролиза раствора сернокислого или хлористого железа. Магнитная проницаемость электролитического железа mн — 600, mмах — 15000, коэрцитивная сила Hc —30 А/м, индукция насыщения Bs 2.18 Тл ... "
Мю начальная - 600 и каким будет двигатель ? Этих данных недостаточно, для ответа, нужна кривая намагничивания B=f(H) хотя бы несколько точек, на вид характеристики как у обычного железа. Как влияет проницаемость, см. пост ниже. MSN
_________________ Владимир \"2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать\"
Это обычная путаница в головах тех кто учился по перышкиным и учителя перышкины были.
Намотай две одинаковые каттушки на стали и порошке.
Включи их в сеть 220. У которой поле будет больше?
Что? порошок ток большой жрет? Ну включи в контур на 50 гц. Там пофигу какой ток.
Главное- потери.
В принцепе не играет особой роли проницаемость- это как сопротивление в электричестве.
У лампочки на 12 вольт оно тоже меньше чем на 220. Но это не значит что лампочки на 220 не делают,
или они в чем то то невыгодны.
Это давняя уже история- когда появились магниты- редкоземы , тоже спецы старой закваски делали элементарные ошибки
когда проектировали движки на них.
Базарыч в соседней ветке правильно сказал про отставание тока. Только он как собака-
что то понимает а сказать не может. Да и понимает то не все.
Для примера сделай равномерно нарастающее поле в катушке- какая эдс в ней будет?
Или очень сильную напряженность поля создай- чтобы сердечник зашел в насыщение-
что то буде меняться от того что ты в эту катушку еще и ток подашь?
И вообще- в движке работает зазор а не сердечник.
Но если ты хочешь сделать его просто в сто раз дороже- тут и порошок пойдет и провод серебряный или золотой.
Дед, ты меня если честно, этим постом просто убил. Или это твои внуки у тебя с компом балуются?
Что значит не влияет проницаемость ?
Если не влияет, то почему бы не сделать мотор на воздушных катушках, а не нет, делают на железе почему-то.
Я как тот дурак повторяю из раза к разу, формулу:
ампер*витки>>>напряженность магнитного поля>>> индукция>> намагниченность>> сила.
В=мю*Н то-есть индукция, а следом намагниченность, а следом сила непосредственно зависят от проницаемости сердечника, при тех же ампер*витках (Н).
Понимаешь Дед ?
Тут двигатель собрались строить и важна сила тяги, а не какие то мифические поля, непонятно чем засеянные 😀
Дальше ты правильно говоришь, - главное потери. А теперь отгони внуков от компа и скажи, если в катушку на железе в примере выше нужно было при 100 витках подать ток к примеру 1А и это создает индукцию в сердечнике в 1,25Тл, то какой ток нужно подать в эти же 100витков, чтобы внутри катушки на воздухе (мю=0) , создать такую же индукцию в 1,25Тл ???
А потом уже и потери в меди посчитаем.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Интересное решение по использованию ВЧ ферритов на низких частотах в схемах преобразования напряжения
Была поставлена задача создания эффективного преобразователя напряжения со следующими параметрами:
Uвх. = 12V
Uвых = 220 V
Fвых. = 50 Hz
Pвых. = 250 VA
Всё было бы просто, но в постановке было главное условие – очень малые габариты при большой выходной мощности, то есть решение с применением трансформатора, выполненного на сердечнике из электротехнической стали, рассчитанного на частоту 50 Герц, было неприемлемым.
Тогда было принято решение выполнить данную схему на двух задающих генераторах с применением 100% амплитудной модуляции и сердечника на ВЧ феррите.
Основной задающий генератор выполнялся на частоту оптимальную для данного сердечника – это была «несущая частота». Которая модулировалась частотой второго генератора, определяющего параметры выходной частоты, в данном примере его частота была равна 50 Герцам.
Результат испытаний показал очень хорошие характеристики и высокий к.п.д. – удалось получить выходные параметры согласно заданным условиям на сердечнике трансформатора, изготовленном из цилиндрического ферритового сердечника, применяемого в фильтрах сетевых помех персональных компьютеров. Выходной каскад преобразователя был выполнен на транзисторе ГТ813А с маленьким радиатором.
Умница! Маладца! Все верно. Только мы здесь рассматриваем целесообразность порошкового сердечника в МО-ТО-РАХ!!! MSN
_________________ Кто борется - может проиграть, кто не борется - уже проиграл
Допустим у карбонильного железа мю=10, а у стали мю=1000.
В этом случае можно сделать двигатель из карбонильного железа и намотать на него 10000витков. На эквивалентный двигатель из стали нужно намотать будет всего 100витков.
Активным сопротивлением пренебрегаем...
Сила тяги в этом случае будет одинаковой и мощность примерно тоже, я так понимаю
На катушках воздушных не делают из-за МГ показателей
Ключевой момент. Активным сопротивлением пренебрегаем. А ты не пренебрегай, ты проведи пожалуйста расчеты такой катушки, на 100 и 10000 витков, чтобы у них было одинаковое сопротивление. Желательно меньше 1 Ома. Потом скажешь что у тебя получилось. MSN
MSN Пост: #408134 От 21.Jan.2013 (12:07)
почему бы не сделать мотор на воздушных катушках, а не нет, делают на железе почему-то.
Ты обкурился старых книжек. Делают как раз сейчас и водушные.
Я тебе не зря сказал про зазор- ты его почему то не считаешь.
А если сравнишь два магнитопровода именно с зазорами- пару милиметров
то особой разницы между порошком и сталью не найдешь.
Порошок это та же сталь только мелкие крупинки с микроскопическим зазором. И проницаемость у каждой крупинки такая же, если не больше.
Просто в итоге от зазоров все зависит.
Чисто совковое старое карбонильное железо - в этом отнощении - почти чистый зазор- там клея больше чем железа.
А современные порошки делают правильно- почти без клея.
И если посмотришь тут или у динатрона вопли о том что сериесное включение движка ПТ
дает очуменные обороты- это как раз от меньшего потока получается
меньшая противоэдс.
Мечта халявщиков можно сказать- движок без противоэдс.
Уж если очень интересно- поищи колесные движки на электромобиле чего то там в названии Тесла - нет там никакого железа.
Именно потому что это колесо и ему важна минимальная подрессоренная масса.
В идеале нужно брать пермаллой. У него мю=100000...1000000 [ссылка]
Мю у пермаллоя хороша, это плюс, а вот минусов очень много.
1. малая индукция насыщения ~ 1Тл;
2. малое сопротивление, а значит повышенный потери на вихревые токи, в итоге зависимость Мю от частоты, (падает с повышением);
3. в сильных полях Мю пять же падает и сильно;
4. редкий и дорогой материал;
5. проблема с обработкой, особенно тонких лент.
МSN
Я тебе не зря сказал про зазор- ты его почему то не считаешь.
А если сравнишь два магнитопровода именно с зазорами- пару милиметров
то особой разницы между порошком и сталью не найдешь.
А кто спорит с этим утверждением, я знаю о законе Ома для Магнитной цепи и чту его не хуже чем товарищ Бендер - уголовный кодекс.
Но давай посмотрим что получится. Делаю два зазора по 0,5 мм. ПО 1-2 мм это вы сами будете делать, сейчас технологически 0,5 это норма.
Итак, смотрим, при том-же токе в 1А Индукция в сердечнике упала до 0,24 а проницаемость выросла до ми=2400.
Все в полном соответствии, зазор добавил "сопротивления" для МП, потому индукция в железе упала. Значит увеличим ток так, чтобы индукция опять стала равна 1,25Тл
Видим, что ток пришлось увеличить до 5,4А.
И это всего лишь, для двух зазоров 2х0,5мм !
а что у нас будет если используем порошковый сердечник, который человек хочет изготовить в домашних условиях, методом смешивания карбонильного железа с клеем, заливку в формы и потом спекания его (сушка при +70С) ???
Что будет на воздухе, по отношению к железу, - потребуется увеличение тока почти в 1000 раз я тебе уже показал...
P.S Если найду кривую намагничивания для сердечников - из карбонильного железа, - будет третья картинка. И еще, карбонильное железо, это не металлический порошок железа, формула карбонильного Fe(CO)5. Ответ в самом названии карбонильное. Карбон - уголь, в данном случае в структуре его окислы.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
мз которой видно, что индукция в 1,25Тл в сердечнике из Карбонильного железа достигает если поместить седечник в МП с напряженностью в 240000 А/м 😘
НО этого нам мало. По графику была создана модель сердечника и проделаны расчеты в ЭЛКАТ того же разрезного сердечника что и ранее с зазорами 2х0,5мм.
рассчитываем сначала параметры при том же токе 5,5А и 100 витках.
Видим, при том же токе, но для сердечника из карбонильного железа, индукция составила 0,05Тл. Теперь посмотрим какой ток нужно подать в катушку, чтобы индукция в том же сердечнике достигла контрольных 1,25Тл.
Итак, что же мы видим ? Оказывается чтобы получить индукцию в 1,25Тл в сердечнике из карбонильного железа той же конфигурации, что и в случае с электротехнической сталью, нам понадобится подать в ту же катушку со 100 витками ток в 159А, что по сравнению со случаем железа больше в 30 раз.
Вывод: Применение порошковых сердечников из карбонильного железа в сильных электромагнитных полях (электромоторах) нецелесообразно, ввиду малой магнитной проницаемости этого материала, по сравнению с электротехнической сталью и в связи с этим требуемой намного большей напряженности магнитного поля,которую необходимо создавать катушкой намагничивающей сердечник
P.S. Тема закрыта, пиздуны-сказочники могут возвращаться в свои темы и рассказывать там своим благодарным слушателям все что угодно.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
MSN |
Post: #408040 - Date: 19.01.13(18:36)
