Модератор: dedivan

Читал про воду много, но про угол,так и не понял, два маленьки шарика водорода прилеплены к одному большому кислорода, получается диполь, а вот как угол этот зависит (и зависит ли) от темп.и давл, это не вразумею. 😏😊

_________________
Дайте мне точку опоры...

"...Методология науки считает, что теория является истинной (или ложной) не безотносительно, а относительно принимаемых ею идеализаций. И это в корне меняет дело. Так, флогистонная теория в момент ее создания была истинной относительно принимаемых в то время идеализаций, вводящих флогистон. Сегодня эта идеализация не принимается, а вводится понятие кислорода. Но флогистонная теория не применима к идеализации кислорода так же, как она не применима и к другим газам. Отрицание флогистонной теории не даст кислородную теорию горения. А в логике принимается принцип, говорящий, что отрицание лжи есть истинность, а отрицание истинности – ложь. Поэтому отрицание, допустим, ложной флогистонной теории должно было бы давать истинную кислородную теорию, что не имеет смысла. Отсюда флогистонная теория не ложна, а бессмысленна или неприменима..."

Другими словами, теория теплорода ничем не хуже современной кислородной теории, которая тоже, возможно, станет ненужной, при появлении следующей теории. Это совсем не отрицает их ЛОЖНОСТЬ.

Для совсем дремучих поясню, что теплород никаким боком не касается кинетической или волновой теорий - вихрей, волн, частоты, времени, импульса.
Теория теплорода сегодня заменена кислородной теорией горения.

Спорить можно с человеком, у которого есть аргументы, экспериментальные подтверждения его теорий, логика в изложении его версий. А какой смысл спорить с тем, в сообщениях которого отсутствуют перечисленные составляющие? Раз этого нет, можно только верить или не верить. Это восприятие на уровне эмоций, а не ума. Споры тут бесполезны.

Дед Иван, про угол и диполь, скажи. Ведь молекула воды природный ВД, подсоединяй электроды и получай энергию на халяву.😎

_________________
Дайте мне точку опоры...

ПРО ВОДУ.
Вот модель молекулы воды. Внутри ядро атома кислорода со своей первой электронной оболочкой. Видно, что чем ближе электрон к ядру, тем больше сжато
колечко электрона электрическими силами притяжения.
А вот в наружной оболочке у кислорода вообще не хватает 2х электронов.
Вот эти два электрона вообще то принадлежат водороду, но в молекуле воды
ядра водорода как сироты висят сбоку- они отталкиваются между собой и от ядра кислорода - получается треугольник. Но не равносторонния, поскольку
протоны (ядра водорода) еще и притягиваются своими электронами.

Если мы уберем два атома водорода с его електронами, то получится хищная пасть,
которая стремится захватить любые ближние электроны у соседних атомов.
Если рядом только кислород, то они как два волка вцепляются в друг друга пастями. Получается молекула кислорода.

Тут самое время вспомнить про горение бензина. Не горит он. Его сколько угодно
можно нагревать- он распадется на углерод и водород- именно так в промышленности
получают пиролитическую сажу для резины авто.

И в цилиндре авто искра не поджигает бензин- она ионизирует молекулы кислорода,
разрывает им пасти, и вот они уже набрасыватся на молекулы бензина и рвут их на части. Отнимают сначала водород,он там тоже снаружи торчит, получается вода, потом налетают на углерод,
получается углекислый газ. Этот процесс можно регулировать, если кислорода мало,
то вода успеет получится, а вот вместо углекислого газа можно получить или угарный, или вообще чистую сажу.

Но это обычные заводы, обычные авто. На них не знают про теплород. Может могли и чего другое выпускать😛

Обычные автомеханики, меряют СО, регулируют состав смеси, используя именно эти понятия. А воте сли бы они знали про теплорооод....

_________________
я плохого не посоветую

А почему водород добровольно делится своими родными электронами с кислородом, и как энти электроны крутятся между двумя ядрами, почему с одной стороны у водорода возникает плюс, а у кислорода минус? Почему атому водорода "прилепляются" с одной стороны атома кислорода,могли бы ведь с разных и не мешать друг другу? 😏😏😏

_________________
Дайте мне точку опоры...

Sergej_ | Post: 147950
Вы не правы, когда предлагаете спор, вместо желания разобраться в применимости той или иной теории, объясняющей суть явления.
Все модели вещества и его поведения - несовершенны, поскольку строятся на разных парадигмах. Человек, в силу своей сущности, всегда идеализирует своё миропонимание, обобщая увиденное до тех знаний, которыми он обладает.
Например, Ваше предложение спорить, говорит о том, что Вам важен спор, дискуссия, в которой можно проявить свои знания. Это тоже необходимо, но не заменяет сам процесс познания. Знания - объективны, в том смысле, что если не Вы поймёте суть, то на смену Вам придёт другой, который не так однозначен в выводах из предложений, которые являются предметом обсуждения. Кроме того, ограниченность Вашего мышления очевидна, поскольку аргументы отсутствия опыта и логики вами не предоставлены. Также, как и dedivan, Вы просто отвергаете высказанную мной мысль, до конца не разобравшись в ней, поскольку официальная наука давно отказалась от идеи теплорода. Непонятно другое - почему на сайте, посвящённом альтернативным теориям и моделям, доминирует, причём в воинствующей форме, официальная парадигма строения вещества и движения. Если проще - пустоты и движущихся частиц?
Для человека ищущего истину, не может быть догмой даже самый официальный взгляд. Опыты, на которые все ссылаются, при тщательном анализе, оказываются не такими однозначными, как считалось. Поэтому и появляются места для обсуждения, подобные СКИФу. Надо отдать должное dedivanу, который, даже после падения под стол, таки открыл тему и желает продолжить, как он говорит - шутку, в которой, я подозреваю, хочет осторожно понять свою простоту в знаниях. Он "чувствует кишками", что не всё так однозначно. Пионервожатые тоже должны учиться.
Возвращаясь к роли теорий в процессе познания, следует понимать, что любые теории строятся на концепциях, которые оформлены в парадигмы. Концепция, являясь более высоким обобщением, в отличии о теории, и принимается без доказательств. А прикладная наука строит свои опыты исходя из философских концепций, которые всегда обгоняют доказательную практику науки. С другой стороны, успехи наук, способствуют совершенствованию концепции, и шлифуют её содержание.
На сегодняшний день, суть идеализации процесса мышления сводится к пустоте и частицам, которые обладают природным даром движения. Это общая мировоззренческая идеализация, присутствующая в мозгах, усвоивших школьный курс.

На самом деле, современная концепция пространства, оформленная в словах «форма существования материи», подразумевает смысл материальности любого пространства. Движение же, как способ существования материи, подразумевает другой смысл, отличный от идеи частиц наделённых движением от рождения. Идея движения, выраженная философской мыслью, подразумевает смысл движения в ИЗМЕНЕНИИ формы материи, а не простого перемещения в пространстве. Это значит, что материя может изменяться, превращаясь из одной формы в другую. В этом смысл слов «способ существования». Движение, являясь свойством материи, характеризует изменение качественного состояния материи. Из этого можно сделать вывод, что материя первична, а её поведение - вторично. Вторично и движение материи, как перемещение в пространстве. Из этого следует, что материя существует объективно и образует собой пространство, которое способно изменяться, образуя новые материальные пространства или новые материи. Это не противоречит здравому смыслу и повсеместно наблюдается.

Ядра имеют положительный заряд. И треугольник устойчивая фигура.
А по прямой если их расположить- любой толчек выводит из неустойчивого
положения. Попробуй двумя мячами зажать третий между ними.
Электороны ведь стремятся притянуть ядра водорода ближе к центру,
и они давят на ядро кислорода.

_________________
я плохого не посоветую

Как я понимаю,электроны "не падают на ядра из-за скорости,какой будет путь электронов (форма электронного облака) принадлежащих двум ядрам. Может вопрос и глупый, но для меня непонятный.😏😏
РС. еще глупый вопрос: как электроны отталкиваются друг от друга, есть ли "прослойка" между облаками.😕

_________________
Дайте мне точку опоры...

Ну на картинке видно прослойку. Не видно только что они кроме того
что заряжены - еще и магниты.
Именно магнитные силы собирают их вместе. Это проще всего поиграть
кольцевыми магнитами от динамиков.
Там и увидишь что их можно собрать только так- 8 штук в оболочку.

И форма электрона как видишь не меняется от принадлежности двум атомам.
В воде он и кислороду и водороду одинаково принадлежит.
Размер только меньше становится, сильнее его сжимают сразу две силы.

Для справки радиус атома водорода 0,79 А, а кислорода 0,65 А
И вода такой же радиус имеет, если не считать торчащие протоны.

И про скорости ты не понял- не бегает электрон по кругу, он сам круг-колечко. Если бы бегал- он излучал бы постоянно на орбите,
а он не излучает.
И магнитный момент у него пропадал бы если он улетал от атома при ионизации, а он не пропадает.
Вот куча таких фактов ( аномалий как физики говорят) все в пользу
электрона- колечка. А фактов этих ну просто море.

_________________
я плохого не посоветую

"...обычные заводы, обычные авто. На них не знают про теплород..."

ЧТОБЫ ЗНАЛИ

Прежде чем критиковать теплород, хорошо бы понять его роль в развитии науки. dedivan поленился вникнуть в суть поставленных мной вопросов и, как истинный верующий, просто отвергает мысль. Это ему минус, как претендующему на истину.

Идея теплорода, в своё время, отвечала практике и была непротиворечивой, коей и остаётся в настоящее время. Во время её существования, людям ещё не были известны способы получения элементов и их свойства, которыми мы сегодня описываем состояние и поведение вещества. Поэтому теплород нельзя отнести к ошибкам человеческого понимания. В то время, только с его помощью можно было описать поведение вещества. После развития опытной и метрологической базы науки, теория теплорода была просто заменена на теорию кислорода, которой внятно объяснялись результаты реакций различных веществ. Проблема изменения веса получающихся соединений легко объяснялись присоединением к соединению кислорода, как добавка к весу исходного элемента. Проще говоря, в объяснении результатов реакции горения, теплород заменили кислородом.
В те же времена набирала силу механическая теория Ньютона, который, в конце концов, разродился законом всемирного тяготения, объясняющего известное явление. Это подтолкнуло теоретиков к объяснению всё и вся механическим взаимодействием частиц, которые перманентно движутся в пространстве, подчиняясь этому закону.
Одним словом, сложилась идеализация, опираясь на которую, наука продолжала изучать поведение вещества. Тем не менее, никто не говорил о теплороде, как о противоречивой теории. Его критиковали в том смысле, что с его помощью нельзя было объяснить получающиеся результаты. Но никогда не ставился вопрос об ошибочности этого взгляда. Это сейчас, для подчёркивания значимости современного взгляда на вещество, теорию теплорода определяют как ошибочною. Вместе с тем, в теплотехнике, по-прежнему производят расчёты на основе этой теории, пользуясь её терминами и формулами. Просто это никто не подчёркивает, по известным соображениям, поскольку современная наука не смогла найти замену практическим результатам этой теории, что лишний раз говорит о её верных предположениях.

Да согласен я что электрон колечко, вот только насколько объемное, об остальном надо подумать, есть логические непонятки.😊😏

_________________
Дайте мне точку опоры...

А тебе говорю- это разговоров не на один год.
Иди к Кушелеву на nanoworld.ru читай, изучай.

_________________
я плохого не посоветую

Очень объемное, за счет своей упругости оно стремиться расшириться как
можно больше, только вот ядра атомов не дают- сжимают его.
А упругость его за счет отталкивания одинаково поляризованных вихрей эфира.

А в космосе, где на один кубометр один атом, колечко может отходить
от атома далеко и иметь размеры порядка 12 сантиметрв.
Вот так образуется излучающий диполь из атома водорода.
Он собирает все мелкие колебания, преобразует их в свой резонанс.
Вечный двигатель 2го рода- собирает рассеянную окружающую энергию.

_________________
я плохого не посоветую

Забегая вперёд, скажу, что dedivan строит свою модель из конкретных форм элементов. Конкретная форма элементов появляется как результат идеализации пустоты, в которой должны находится частицы материи. А, поскольку пустоты быть не должно(элементы должны быть как-то связаны), приходится вводить понятие эфира, который является связующим звеном между элементами модели.
Остаётся осветить внутреннее содержание колечек и шариков молекулы воды и объяснить - почему упругость является причиной расширения пространства колечка-электрона? 😎

Путаешь все прям на ходу. Это феномен какой то, конечно если не умышленно.

_________________
я плохого не посоветую

dedivan | Post: 148042
Я не путаю, я осмысливаю то, что вижу в этой модели.
Модель представлена без объяснения сущности деталей. Потрудитесь дать разъяснения по смыслу условностей, плиз. Тогда у меня и БЮВ не будет повода задавать глупые вопросы, а меня обвинять в преднамеренном искажении смысла Ваших представлений.

Как я понимаю, электронное колечко большое ежели сжимающие силы отсутствуют, отсюда и упругость, то есть сопротивление сжатию. 😊
А вот как он в две дырки одновременно проходит не понимаю😕

_________________
Дайте мне точку опоры...

В космосе нет сжимающих сил, а в электроне есть разжимающие.😬 Что, электрон состоит из разжимающих сил? А ядра не дают электрону разжиматься - состоят из сжимающих сил. Новый опус от dedivan - сжимающие силы ядра и разжимающие силы электрона! Ну, а как без поляризованного, всемогущего эфира?

БЮВ | Post: 148211
Это, конечно, шутка. Такая модель молекулы может и понятна кому-то, но очень условна. Что она нам даёт? Какие можно сделать прогнозы используя эту модель? Может она объясняет образование пара или способность воды быть растворителем?
Почему электрон должен быть кольцом? Чем это обусловлено? А почему ядро не кольцо? Как молекула воды связана с соседними молекулами - из этой модели видно? Или надо текст читать с пояснениями? Как взаимодействуют эти кольца - магнитным полем или электрическим? И как, по dedivanу образуются электроны? Зачем они нужны в атоме?

Удивительно, как Атомизм внушает людям свой образ - всё должно быть частицей, красивой и круглой. Только одно он не может забрать у людей, единственную непрерывную материю, которая существует везде вокруг этих красивых круглообразных атомистических частиц - Эфир. Он есть само спасение для сознания, которое силится соединить частицы в одно целое. Именно в нём появляются все те необходимые свойства, которых так не хватает этим красивым, круглым и совершенно равнодушным к взаимодействию частицам. Эфир не только их взаимодействует, но и питает собой.
Любите Эфир - источник всего! 😬

ЧТОБЫ ЗНАЛИ – 2

Атомистическая теория объективно вытекает из видимой природы вещей – всё из чего-то состоит. Первые попытки описать превращения вещества носили общий характер, касаясь только конечных продуктов реакций. Человек ещё не знал природы и причины взаимодействия между различными веществами и только определялся с природой этого действа. Современная модель вещества только начинала создаваться. Сложность соединений была очевидна, но их качественный состав было трудно определить. Ещё не было ни химических элементов, ни их названий. Надо сказать, что любое исследование идёт по пути от простого к сложному. Поэтому и современная модель вещества тоже исторически прошла подобный путь. С одной стороны, определялся состав, с другой, -выяснялись количественные соотношения входящих в соединение элементов.
Ещё не было механической теории Ньютона, и тепловые явления просто обязаны были объясняться наличием элемента тепла, поскольку это требовала именно атомистическая теория. Поэтому теплород, как участник действия по превращению вещества, становится отдельным элементом соединения. Ход исследований продолжается в сторону определения количественного соотношения вступающих в реакцию элементов, которые постепенно открываются. Лавуазье открыл закон сохранения массы, за которым последовал ещё целый ряд законов количественных закономерностей. Основываясь на законе кратных отношений и законе постоянства состава, объяснить которые, не прибегая к предположению о дискретности материи, невозможно, Дальтон первый разработал атомную теорию, в которой важнейшей характеристикой атома элемента считал атомный вес. Поскольку теплород весом не обладал, его роль в теории вещества, которая теперь описывается на основе весовых соотношений, постепенно теряется. От теплорода остаётся только количество тепла, выделившееся или поглотившееся во время реакции, а само явление Румфорд(Томпсон) назвал особым видом движения, тем самым способствуя установлению кинетической теории теплоты. С тех пор так и повелось считать тепловые явления механическим движением частиц.

Замечено, что ваш главный аргумент – уход от чётких ответов на вопросы и переход на личности. Я оценил ваше желание перевести суть разногласий в личностную плоскость и выставить меня недалёким ретроградом и спорщиком. Но может быть всё обстоит как раз наоборот? Не я, а именно вы являетесь спорщиком, оспаривая существующие в современной физике взгляды на процессы передачи тепла. Именно вы не согласны, и реанимируете отжившую своё и выброшенную на свалку теорию теплорода, идеализируете её. При этом вы никак не способны привести фактические доказательства в её пользу. И не удивительно, ведь их нет. Правильно сказал dedivan, читайте учебники и историю науки, там всё давно объяснено. Хотя, как видно из форума, мало надежд на то, что «пионер» последует этому совету.
Именно вы должны представить весомые, доказательные аргументы в пользу реанимации этого трупа - теплорода. Ведь именно вас не устраивают современные физические взгляды, а не меня. Вот и попробуйте фактами опровергнуть коллективные знания физиков, уничтожившие теорию теплорода. Дерзайте.
Если вы сегодня начнёте утверждать, что тепло от тела к телу передаётся некой невесомой, неуловимой и невидимой жидкостью, физики вас засмеют, и правильно сделают. Такое «миропонимание» основывается не на знаниях, а на дремучем идеализме. В 18 веке это было ещё простительно, но сейчас вызывает лишь улыбку. Защитникам теплорода честнее было бы сказать «на всё Воля Бога» и этим завершить свою доказательную базу.

Блажен, кто верует… Вы видимо привыкли «чувствовать кишками», и полагаете, что другие тоже воспринимают мир подобным образом. Вы ошибаетесь. Я, к примеру, предпочитаю воспринимать окружающий мир не кишками и не чувствами, а головой, умом. Попробуйте понять существенную разницу между пониманием реальности и чувством реальности.

У вас субъективный взгляд на роль опыта и концепций. К построению концепций приводит не абстрактный полёт ума, а опытные данные, полученные задолго до возникновения этих концепций. Теории не могут возникать на пустом месте.

Аминь! Полёт фантазии унёс вас так далеко от этой самой материи, что вы всё поменяли местами. Самое время просить вас предоставить те самые «аргументы опыта и логики», а лучше опытные данные, на которых вы выстроили такие выводы.

Да-а-а… А вы вообще хоть что-нибудь знаете про теплород, теплообмен (из современного)?

Я конечно извиняюсь, но может ли человек в здравом уме выдавать такие «перлы»?

Sergej_ | Post: 148474
Уважаемый,Sergej_ . Во-первых, теплород мне присвоил ДедИван, ошибочно полагая, что я решил реанимировать теплород. Во-вторых, моё замечание про Вашу компетентность носит не личностный характер, а есть ответ на Вашу реплику о том, что со мной не о чем спорить. Вывод: не судите, да не судимы будете.
Я далёк от того, чтобы специально вызывать у Вас негативные эмоции. Мне, прямо говоря народным языком, пофиг Ваше внутреннее устройство, как и устройство ДедИвана. Здесь, насколько я понимаю, собрались люди, которые желают понять, а не ругать друг друга. Поиск ответа на вопрос о природе вечного движения во Вселенной, по-моему, главный источник разговоров на этом форуме. При этом, у подавляющего числа участников разговоров, сформировалась однозначная картина состояния и поведения вещества, подобная той, которую нам рисуют учителя в школе. Я подробно изложил причины такого понимания природы пространства и движения. Вместо того, чтобы мне аргументированно возразить, Вы утверждаете во истину своих слов, что "...физики вас засмеют, и правильно сделают...". Это типичный аргумент в пользу современного школьного мировоззрения тех же физиков.

Если прочитать историю развития модели вещества, то Вы увидите как меняется эта модель в зависимости от тех идей, которые в означенный период имеют доминирующее значение. Кроме того, модель развивается в своём описании от простого к сложному. Сегодня уже появились авторы, которые возвращаются к истокам модели, уточняя прежний взгляд, с учётом современных реалий. Например, А.Вейник, посвятивший свою жизнь термодинамике, утверждал, что современная физика, вопреки существующему мнению, совсем не отказалась от теплорода, напротив, практическая наука использует формулы и терминологию этой теории.
Я к теплороду отношусь как к модели темического явления, говоря словами уважаемого А.Вейника. Наука термодинамика существует и сегодня. Никто не отменил самостоятельность тепловых явлений. Ещё Лавуазье, с котрого всё и началось, сказал, что тепло - это особая форма движения. Всё это я кратко описываю в своих постах под название ЧТОБЫ ЗНАЛИ.
Пожалуйста, вникните в мои слова и поймёте о чём я говорю. Я продолжу рассказ о теплороде, которого не существует, но который нас греет и, не смотря на утраченные позиции, продолжает существовать в науке теплотехнике.

ЗЫ: Перлы типа "в своём уме", "упал от смеха под стол" и пр., попрошу оставить родственникам. Если желаете соревноваться в остроумии, то, не сомневайтесь, моего красноречия хватит на всех желающих поучаствовать.
Лучше, вникайте в суть.

Безотносительно теорий флогистона и пр. логика - это часть инструмента познания. Есть ещё учёт отдельно прямых и инверсных совпадений. Т.е. "за" и "против". "Против" также имеет свой смысл. Например, параметры "ясно" и "дождь" взаимно исключают друг друга (кроме редких исключений из этого правила). В более сложных случаях учёт "против" позволяет выявить взаимосвязи, могущие привести к новым знаниям.

gluk | Post: 148478
Никто не отменил самостоятельность тепловых явлений. Ещё Лавуазье, с котрого всё и началось, сказал, что тепло - это особая форма движения. Всё это я кратко описываю в своих постах под название ЧТОБЫ ЗНАЛИ.
Пожалуйста, вникните в мои слова и поймёте о чём я говорю. Я продолжу рассказ о теплороде, которого не существует, но который нас греет и, не смотря на утраченные позиции, продолжает существовать в науке теплотехнике.

Спасибо gluk, Вы занимаетесь важным и нужным делом – возбуждаете интерес к теме. Сколько бы мы не знали, Итина все равно всегда будет где-то рядом. Позвольте добавить свою «копеечку».
В космосе, в тени (в отсутствии солнечного освещения), нагретое тело быстро теряет энергию и охлаждается до сверхнизких температур. Но ведь конвекции нет? В чем причина быстрой потери энергии? А причина в том, что энергия уносится «тепловым» электромагнитным излучением.
Любое тело, нагретое выше абсолютного нуля, начинает излучать. Чем выше температура, тем короче длинна волны этого излучения и шире спектр. В среде, температура которой однородна, все вещество излучает и в ответ получает столько же. Если тело нагрето выше температуры окружающей среды, оно излучает больше, чем получает (Например: спираль лампочки накаливания). И тогда, ели мы хотим поддержать температуру тела, надо компенсировать потери подводом энергии. Вроде прописные истины, но за ними кроется именно понятие теплорода. Это понятие виртуально, как магнитная масса. Другое дело, как механические колебания связаны с длинной волны и как одно переходит в другое без потерь, вот здесь пока только одно объяснение: «Чудесны дела твои, Господи!».

_________________
------------------------- Постараюсь быть на форуме в воскресенье.

Omega25 | Post: 148645
Ответы на все вопросы можно найти в принципе образования и причине состояния элементов вещества.

Если совсем кратко, то: вещество(материя), создающее пространство, представляет собой вложенные друг в друга материи(вещества), которые весят друг в друге.



Colorist | Post: 148624
Я не претендую на абсолютную истину. Я хочу пробудить Вас к мышлению, а не поклонению и повторению. Если мы ищем точку опоры для спора, то давайте пример этой точки, которая будет отсчётом в споре о...

В данный момент я отвергаю движение, как природу теплового явления, утверждая, что движение - не причина, а следствие трансформации вещества. И тепловое явление имеет материальное воплощение со свойством отрицательного веса(это я ещё не пояснял).

У Вас нет прав отвечать в этой теме.

Форум - Научные идеи, теории, предположения... - идеи и теории, научные и бредовые... - Теплород от Глюка. - Стр 2