Первый пост темы: Ieronim Post: #132316 От:17.09.2008 (01:35)
рисунок прилагается.
1 - две обмотки, параллельная намотка, одинаковое количество витков, на сердечнике или без него, зависит от частоты.
2 - в этом включении обмотки образуют дроссель. Через дроссель протекает маленький ток, но напряжение может быть большое.
3 - в таком варианте индуктивность низкая, по обмоткам протекает большой ток.
Что будет если объединить 2 и 3, или обеспечить одновременно большое напряжение на обмотках и большой ток?
Что бы не применять одновременно два разных генератора, можно поступить проще. Обмотки нужно сделать немного разными.
В этом случае (4) в катушках появляется большой циркулярный ток который значительно больше тока потребляемого от генератора! Но генератор обеспечивает напряжение на обмотках.
Известно что мгновенная мощность это произведение P=U*I. Если посчитать, то в варианте 4 получается что значительная мощность возникает ниоткуда в одной обмотке и передается в другую, где и исчезает 😀
Мощность значительная, например киловатт при мощности потребляемой от генератора 10 ватт. Зависит от параметров, сопротивления обмоток, паразитных индуктивностей.
Одна обмотка источник, другая приемник. Предаваемая между обмотками мощность много больше мощности генератора.
Можно сказать что это виртуальная мощность, хотя большой ток помноженный на напряжение очень реальные.
Проверил, две обмотки, примерно 10 и 8 витков параллельно на трансформаторном железе. Провод конечно нужен потолще, токи приличные.
Наряжение 2 вольта, 50 герц. Ток в обмотках (измеренный через толстый шунт) - 40 ампер. Ток потреблямый от генератора существенно меньше. Итого 80 ватт. Обмотки теплые, хотя провод был диаметром 1.5 мм. Скорее всего ток ограничивлся сопротивлением обмоток, если его снизить, ток будет побольше.
Известно что мощность из обмотки в обмотку передается по воздуху, сердечник в этом деле не участвует.
Было бы интересно разместить обмотки подальше, напрмер на разных сторонах П образного керна. Наверняка будут интересные эффекты рядом с таким трансформатором-дросселем при передаче большой мощности.
Еще раз - мощность генератора низкая, но в обмотках возникает большой циркулярный ток который много больше чем ток генератора. Своего рода резонанс, но без накопления энергии.
Есть ток, есть напряжение - есть мощность. Для одной обмотки положительная, для другой отрицательная, общий баланс не нарушен. Типичный виртуальный объект, который нельзя разобрать на части - потому что сломается.
А может быть и можно 😀
to gluk
под коэффициентом связи или коэффициентом сцепления я формально понимаю отношение коэффициента взаимоиндукции катушек к корню квадратному из произведения их индуктивностей. или K=M12/sqrt(L1*L2)
Тоесть чем больше связаны или можно так сказать сцеплены контура (L1 и L2), тем выше коэффициент взаимоиндукции М12 и ближе к значениям L1 и L2, а значит К все более приближается к еденице. Этот коэффициент очень критичен, уже при 0,97-0,98 эффект пропадает, появляясь от 0,995 и выше. Поэтому я и утверждаю что нужен максимальный коэффициент связи, -тоесть пара проводом или витая пара. Надо бы попробовать намотать слой над слоем, на стержневом сердечнике, как оно себя поведет...
P.S. К, при котором наблюдается эффект также сильно зависит от сопротивления источника, и омического сопроивления обмоток.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
MSN Пост: 135257 От 08.Oct.2008 (19:00)
Надо бы попробовать намотать слой над слоем, на стержневом сердечнике, как оно себя поведет...
MSN, двумя слоями - работает, витков по 30 миллиметровым проводом с разницей в 1...3 витка на ферритовом стержне, на сердечнике ТВС...
Главное - это заставить работать на раздельных сердечниках! 😊
_________________ Возможно вы считаете что всё это полнейший бред,
а чё бля если нет? что будет если нет?
to zilk
Согласно вышеприведенной формуле , заставить работать LL-контур когда обмотки намотаны на различных(как правило противоположных кернах) сердечника, не представляется возможным. Я во всяком случае вариантов как это сделать, - не вижу.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
MSN Пост: 135260 От 08.Oct.2008 (19:23)
Я во всяком случае вариантов как это сделать, - не вижу.
Лучшим доказательством, что это возможно, является длительное отсутствие здесь Иеронима! Мне так сдается, что он уже пожалел, что выпустил джина из бутылки, но звон уже пошел...😊
_________________ Возможно вы считаете что всё это полнейший бред,
а чё бля если нет? что будет если нет?
MSN | Post: 135257
Я не понимаю, почему Вы считаете, что в витой паре провода влияют друг на друга? В витой паре связи между провдниками нет, во всяком случае, через МП. Они не влияют друг на друга в этом смысле и все коэффициенты равны 0.
Разные керны одного сердечника дадут вам связь между катушками - эффекта не будет. А две отдельные катушки обязаны давать нужный эффект.
Можно намотать катушки на тонкой пластинке трансформаторного железа(можно квадратной), мотая так, чтобы провода обмоток были взаимно перпендикулярны. И не бойтесь, что сердечник тонкий - "на скорость не влияет". Это будет равносильно двум отдельным катушкам.
to gluk
Где вы видите у меня слова "влияние чсерез МП", я пока не трогаю поля, а формально выражаюсь через индуктивность и взаимоиндуктивность, я же специально привел пример формулы коэффициента сцепления из которой можно видеть его физический смысл. Если катушкаи расположены так, что взаимоиндукция их почти равна индуктивности, а это значит расположены максимально близко, с минимальным магнитным сопротивлением между ними, тогда коэфифцмент К, который можно назвать "коэффициентом сцепления" максимально приближается к еденице, вот тогда эффект присутствует. Если мотать катушки на разных кернах, или на разных частках одного пусть даже и замкнутого магнитопровода, появляется большая составляющая индуктивности рассеяния, в результате взаимоиндукция катушек уменьшается и эффект пропадает. По поводу соединения вообще не связанных катушек с несколько отличающейся индуктивностью: я не пробовал, но основываясь на предположениях показанных в формуле, которую хорошо подстверждает опыт, думаю что их параллельное соединение с несколько отличающейся индуктивности не даст никакого эффекта.
P.S. Интересный факт на заметку: в такой системе ток и напряжение в катушке с меньшей индуктивностью синфазны, тоесть по логике ода должна вести себя как обычный резистор, ан нет....
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
MSN | Post: 135288
Индуктивность, по сути, - это действие МП тока. Хотите, не хотите, а рассматривать надо МП.
Я всё это к тому, что на Ваших фото видно, что дают эффект менее связанные обмотки, хотя из ваших объяснений явления следует всё наоборот. Для меня - это противоречие, между Вашим же собственным опытом и объяснением, только и всего.
2 gluk. Я не знаю где (и для чего?) ты находишь противоречие. Уже второй день идёт переливание из пустого в порожнее. Что-бы намотать и проверить требуется гораздо меньшее время.
Нижеследующее проверено на практике:
1. Эффект есть если мотать в два провода на одном сердечнике.
2. Эффекта нет если мотать отдельно на разных сторонах керна или на разных сердечниках.
Народ, давайте поставим на этом точку и начнём думать, что с этим делать.
MSN. ... в такой системе ток и напряжение в катушке с меньшей индуктивностью синфазны, тоесть по логике ода должна вести себя как обычный резистор, ан нет....
Подтверждаю, есть такое дело. Почему не греется, пока не понял. 😀
yurec | Post: 135304
Я, для себя, хочу понять то, что получается. И, по-моему, никого сильно не напрягаю, и от Вас, лично, ничего не хочу. Почему я не могу разобраться с этим вопросом? Вам всё ясно? Занимайтесь своими делами и не читайте мои посты.
Одни командиры...блин!
to gluk
Хорошо, вы утверждаете, что скажем плотно свитые провода дают минимальную связь по МП, также следом вы утверждаете, что индуктивность это по сути действие МП тока, тогда за счет чего такой коструктив намотки (витая пара) дает максмальный К тр, и М(коэффициент взаимоиндукции) приближающийся к коэффициенту индукции L (индуктивности) ?
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
MSN | Post: 135312
Так, витая пара, по своей сути, не даёт связи - и это не мои умозаключения. Я хочу понять Вашу логику. Вы опираетесь на формулу, которая здесь неприменима, поскольку связи нет. Ну, если только через сердечник. И то, маловероятно, поскольку сцепление витков с сердечником достаточно мало из-за кривизны провода.
Такой конструктив намотки - витая пара - и должна Вам давать эффект. Это получается, как две несвязанные катушки в одном объёме пространства. Собственно, я это всё и хочу понять - как-так получается.
to gluk
Ну вы ведь некорректно рассматриваете эксперимент, на самом деле витая пара ли, или пара проводов, или два слоя один на другом, находятся на ферромагнитном сердечнике. И дают прекрасный эффект.
Действительно намотка витой парой на диэлектрическом каркасе (проверено мной) не давали указанный эффект. Потому я и предлагаю подойи формально со стороны формул применяемых в электродинамике, а из них точно так же можно попытаться получить физ смысл вяления.
Прикрепляю файл с определением что такое взаимная индуктивности.
gluk. Так, витая пара, по своей сути, не даёт связи - и это не мои умозаключения.
Получается так:
Чем ближе провода находятся друг к другу, тем меньше между ними связь.
Следовательно - чем дальше провода находятся друг от друга, тем больше между ними связь.
Маразм получается.
Может кто-то что-то напутал? Или опять последуют обвинения в командирстве?
MSN | Post: 135320
Спасибо за ссылку - я прекрасно это всё знаю. Надо заметить, что в ссылке токи текут встречно... У Вас токи в обмотках текут в одну сторону - в начальный момент, и в разные - во все другие, поскольку ток в обмотке с большей индуктивностью всегда начинает опаздывать от тока в обмотке с меньшей.
Вообще, я только хотел понять мысль о связях обмоток в Ваших объяснениях. Во всяком случае, на представленных фото и на подписях к фото, всё так как я понимаю.
Связь между проводниками с током всегда через МП. МП вокруг провода расположено всегда так, что его силовые линии перпендикулярны проводнику. Фактически, это значит, что линии МП находятся в одной плоскости с сечением проводника. Если провод изогнуть, то соседние сечения перестают быть строго параллельными. Так, в хорошо скрученной витой паре, все сечения проводников строго перпендикулярны. А перпендикулярные линии МП между собой не взаимодействуют. Получается - два провода, два тока, а связи никакой нет.
Если это намотать на сердечник, то связь появится, но слабая, поскольку проводники касаются сердечника не всей "поверхностью своей длины", а точками - остальное расположено в воздухе.
Спасибо, я понял, но витая пара не была уж до такой степени свита, чтобы МП ее проводников были перпендикулярны, скорее присутствовало нечто среднее. Кстати надо будет попробовать и такой предельный вариант.
P.S. Кстати хорошая подборка книг по электродинамике и электромагнетизму, есть редкие 1936 года издания.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Демагогия - это когда голый мужиик лежит с голой бабой в одной постели, но вместо того, что бы её ублажать, рассказывает ей, чем мягкий хуй лучше твёрдого.
Вы уже четвёртую часть темы зафлудили своей демагогией, а здесь это не требуется. Простите за грубость, ничего личного.
Ладно , попытаемся вернуться в практическое русло. То, что в таком LL-контуре нет сверхеденичности, это понятно, однако есть как и в обычном параллельном LC-контуре большие токи внутри, при малом потреблении от источника.
Внимание вопрос: как это можно использовать?
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Ещё попытка. Есть предположение , что встречные потоки в сердечнике можно разделить , если предоставить им такую возможность.
Кто подскажет как такую моделю в Спайс пристроить?
Позвольте внести свои 5 копеек.
Девайс Ieronim`а собран на ферритовом кольце диаметром 60мм (10мм высота), намотано 120 витков двойным проводом (0,45мм). Третья обмотка в 20 витков с отводами - сверху. Лучший вариант рассиметрирования основных обмоток, примерно 10% (т.е. 12 витков), при этом достигается увеличение тока в рассиметрированых обмотках в 10 - 15 раз, при этом изменения входного тока составляют елиницы прцентов.
Вопрос съма этого супертока остается открытым. Схема, предложенная уважаемым kompig (Post: 133421 - Date: 26 Sep 2008 21:37) приводит к разбалансу системы и увеличению входного тока. Предельный КПД около 20 процентов. Возможно здесь надо поиграть конструкцией этого второго транса.
С уважением.
gluk Пост: 135263 От 08.Oct.2008 (19:45)
Я не понимаю, почему Вы считаете, что в витой паре провода влияют друг на друга? В витой паре связи между провдниками нет, во всяком случае, через МП. Они не влияют друг на друга в этом смысле и все коэффициенты равны 0.
Как раз, чем ближе провода, тем сильнее их связь через МП. В том числе и в витой паре - там есть и распределенная емкость, и индуктивность, и взаимовлияние проводов, именно сочетание емкости и индуктивности дает длинную линию - разве не так? А если проследить до истоков, то ускоренный заряд порождает деформированное поле влияния, и чем ближе к заряду, тем сильнее эффект, поэтому чем ближе провода, тем лучше передача энергии из одного в другой. Две обмотки витой парой (или двойным проводом - неважно) дают самый лучший КПД для трансформатора, а мотают обмотки раздельно чисто по конструктивным соображениям. Даже простые опыты с проводами, по которым течет переменный ток, подтверждают эти простые истины.
_________________ И мню аз яко то имать быть, что сам себе всяк может учить.
MSN |
Post:135257 - Date: 08.10.08(22:00)
ed71bf.pdf
be1220.tif
