Post:#816109 Date:25.12.2022 (22:32) ... Уважаемые форумчане, здесь на форуме между вами идет грызня по вопросу рассмотрения центробежных сил инерции и их использования в устройствах типа инерцоиды.
Очень печально наблюдать за многими из вас, как вы блуждаете в 3 соснах.
Предлагаю Вам ознакомиться с моей работой[ссылка] , в которой я попытался дать теоретическое обоснование возможности создания инерцоидов на основе действия ЦБСИ, а так жевозможную схему построения одной из конструкции подобного устройства.
Если среди вас найдется заинтересованный человек, имеющий желание и возможность для воплощения идей в металл, то готов обговорить условия для сотрудничества.
Устройство ЗАПАТЕНТОВАНО.
В книге описаны не все возможные схемы реализации устройства.
Да, троли и пустобрёхи вс ветки будут удаляться без объяснения причин.
Ты мне сопли не утирай а конкретно укажи на эту загилунину.
Гравфамаса-Гравий-это строительный мусор.
Если проводить рассчёты по учебнику, то в результате получится при уменьшении радиуса вращения например в три раза, линейная скорость врзрастёт в три раза, а угловая в 9 раз.
В реальности линейная скорость НЕ изменится, а угловая возрастёт в 3 раза.
Линейная скорость не может возрасти просто потому, что вектор силы перемещающей тело к центру направлен под прямым углом к вектору линейной скорости тела.
В рассчётах по учебнику ЗСМИ неверно истолкован. Этот закон в рассчётах такой системы вообще не применим.
ЗСМИ гласит, что сохраняется СУММА всех моментов импульса. Это значит, что сумма момента импульса на большом радиусе и на малом радиусе сохраняется. Но в законе сохранения момента импульса не сказано, что моменты импульса на всех радиусах одинаковые.
Подгоняя момент импульса малого радиуса под момент импульса большого, они взяли и просто изменили линейную скорость, нарушив тем самым закон сохранения импульса и закон сохранения энергии. В реальности же сохраняется линейная скорость
импульс и энергия вращения. А момент импульса изменяется кратно изменению радиуса, ибо момент импульса это импульс помноженный на радиус.
Прежде чем обвинять сначала надо самому разобраться в нестыковке в голове своей.
Попробуем вместе разобраться.
И так момент импульса, относительно оси z:
L=m*V*r = m*(w*r)*r = J*w, где (w*r)-связь линейной скорости с угловой, w -угловая скорость, J=m*r^2 - момент инерции зависящий от квадрата радиуса!.
Вот это и является твоей глобальной ошибкой!!!.
С чего ты решил что при изменении радиуса вращения линейная скорость изменятся не будет, а будет только угловая? Вот это тебя и завело в тупик и отсюда у тебя все дураки а ты один вумный.
Вернемся к твоим баранам.
И так:
Дано:
r1=2 м
r2=1 м
V1=1 м/с
m=1 кг
[ссылка]
Пока по изучай материал, нитку можешь заменить на обод с переменным радиусом.
Сайрус, вот расчет Павла по учебнику. Радиус уменьшился в 2 раза, линейная возросла в 2 раза, угловая увеличилась в 4 раза. Где у тебя получается в 9 раз?
Bob_s, читай внимательней мой пост.
Павел делал рассчет на уменьшение радиуса в ДВА раза, потому и получил в результате увеличение линейной скорости кратное уменьшению радиуса в те же два раза.
А увеличение угловой скорости он получил кратное квадрату уменьшения радиуса, два в квадрате это четыре.
Я сказал, что если рассчитать по учебнику меньшение радиуса в ТРИ раза то в результате мы получим увеличение линейной скорости в три раза, а угловой в 9 раз. Так как 3 в квадрате это 9.
Павел рассчитал все согласно букве учебника. И ошибки Павла, в рассчетах нет.
Однако ошибка есть в самом учебнике и если по нему считать. То ошибка в результате неизбежна.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
sairus Пост: 859897 От 01.Apr.2024 (14:22)
Bob_s, читай внимательней мой пост.
Павел делал рассчет на уменьшение радиуса в ДВА раза, потому и получил в результате увеличение линейной скорости кратное уменьшению радиуса в те же два раза.
А увеличение угловой скорости он получил кратное квадрату уменьшения радиуса, два в квадрате это четыре.
Я сказал, что если рассчитать по учебнику меньшение радиуса в ТРИ раза то в результате мы получим увеличение линейной скорости в три раза, а угловой в 9 раз. Так как 3 в квадрате это 9.
Павел рассчитал все согласно букве учебника. И ошибки Павла, в рассчетах нет.
Однако ошибка есть в самом учебнике и если по нему считать. То ошибка в результате неизбежна.
Да действительно при уменьшении радиуса вращения в 3 раза, угловая скорость вращения увеличивается в 9 раз. Этот результат есть следствие того, что момент импульса не изменяется (сохраняется) при изменении радиуса вращения.
Почему по твоему в учебнике ошибка?
sairus Пост: 859897 От 01.Apr.2024 (14:22)
Bob_s, читай внимательней мой пост.
Павел делал рассчет на уменьшение радиуса в ДВА раза, потому и получил в результате увеличение линейной скорости кратное уменьшению радиуса в те же два раза.
А увеличение угловой скорости он получил кратное квадрату уменьшения радиуса, два в квадрате это четыре.
Я сказал, что если рассчитать по учебнику меньшение радиуса в ТРИ раза то в результате мы получим увеличение линейной скорости в три раза, а угловой в 9 раз. Так как 3 в квадрате это 9.
Павел рассчитал все согласно букве учебника. И ошибки Павла, в рассчетах нет.
Однако ошибка есть в самом учебнике и если по нему считать. То ошибка в результате неизбежна.
Да действительно при уменьшении радиуса вращения в 3 раза, угловая скорость вращения увеличивается в 9 раз. Этот результат есть следствие того, что момент импульса не изменяется (сохраняется) при изменении радиуса вращения.
Почему по твоему в учебнике ошибка?
Момент импульса - это импульс помноженный на радиус.
L= mvr измени радиус изменится и момент импульса.
Читай закон сохранения момента импульса. Там не сказано, что при изменении радиуса момент импульса должен сохраняться. Там сказано , что сохраняется СУММА моментов импульса.
Это значит сумма разных моментов импульса на разных радиусах сохраняется.
Неверное понимание закона сохранения момента импульса привело к такой
грубой ошибке в рассчетах.
К тому же грамотей допустивший эту ошибку, не учел того, что Сила есть величина ВЕКТОРНАЯ.
И если мы посмотрим, куда направлен вектор силы, смещающий вращающееся тело к центру вращения, то увидим что вектор силы направлен вдоль радиуса вращения и поперек вектора линейной скорости.
Согласно правилам механики, работа силы по отношению к скорости тела равна нулю в том случае, когда вектор силы направлен под прямым углом к вектору скорости. А это как раз тот самый случай.
Каким образом по твоему, поперечная сила может в разы увеличивать линейную скорость? И почему увеличение линейной скорости в рассчетах ни как не зависит от скорости изменения радиуса. Это же ни в какие ворота не лезет!
Посмотри видео с экспериментами с уменьшением радиуса вращения. Ни где не увидишь ни единого замера. Есть лишь визуальное увеличение угловой скорости, а после следует обьяснение, что якобы увеличение угловой скорости происходит по причине сохранения момента импульса.
Но это полная чушь.
Увеличение линейной скорости в рассчетах учебника высосано из пальца. Это просто подгонка под неверное понимание ЗСМИ
На самом деле при уменьшении радиуса вращения, угловая скоррсть увеличивается только благодаря сохранению линейной скорости и импульса тела.
Линейная скорость тела является базовой скоростью которая сохраняется благодаря свойству инерции сохранять свою скорость.
При уменьшении радиуса вращения, угловая скорость увеличивается, но не в квадрате, а кратно уменьшению радиуса.
Линейная скорость не изменяется, так как нет силы способной её изменить.
Так как уменьшение радиуса приводит к уменьшению длинны окружности, а линейная скорость сохраняется, то для прохождения того же расстояния за то же время, тело вынуждено сделать больше оборотов за тот же отрезок времени.
Так же эксперимент с такой системой, который я проводил. Четко дает понять, что энергия затраченная на перемещение тел к центру не прибавляется к энергии вращения системы. Потому что время вращения не увеличивается , а наоборот уменьшается. Так как увеличение угловой скорости происходит одноаременно с уменьшением крутящего момента системы, то силы трения и аэродинамического сопротивления останавливают систему на много быстрей.
Если бы энергия затрачиваемая на смещение тел к центру прибавляла энергию к энергии вращения то, можно было бы вращать систему подтягивая и отпуская грузики позволяя им расходиться на больший радиус под действием ЦБС. Но в реальности этого нет. После трех-четырех подтягиваний и отпусканий система останавливается. Это как раз и доказывает то, что энергия вращения системы не увеличивается при уменьшении радиуса. А если энергия не увеличивается, значит нет никакого увеличения линейной скорости.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
sairus Пост: 859905 От 01.Apr.2024 (18:14)
После трех-четырех подтягиваний и отпусканий система останавливается. Это как раз и доказывает то, что энергия вращения системы не увеличивается при уменьшении радиуса.
sairus Пост: 859905 От 01.Apr.2024 (18:14)
После трех-четырех подтягиваний и отпусканий система останавливается. Это как раз и доказывает то, что энергия вращения системы не увеличивается при уменьшении радиуса.
это у кого как .у меня увеличивается.
Если ты не можешь доказать то, что ты говоришь, то тебе как и твоим слвам, грошь цена.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
Читай закон сохранения момента импульса. Там не сказано, что при изменении радиуса момент импульса должен сохраняться. Там сказано , что сохраняется СУММА моментов импульса.
«Закон сохранения момента импульса (закон сохранения углового момента): векторная сумма всех моментов импульса относительно любой оси для замкнутой системы остается постоянной. В соответствии с этим, момент импульса замкнутой системы относительно любой неподвижной точки не изменяется со временем.
В замкнутых системах момент импульса постоянен.»
Это цитата из учебника. Но обрати внимание для замкнутой системы.
Для твоего эксперимента система разомкнута, ты сближая грузы рукой вносишь (можешь) дополнительную энергию в систему, изменяешь импульс.
Согласно правилам механики, работа силы по отношению к скорости тела равна нулю в том случае, когда вектор силы направлен под прямым углом к вектору скорости. А это как раз тот самый случай.
Каким образом по твоему, поперечная сила может в разы увеличивать линейную скорость? И почему увеличение линейной скорости в расчётах ни как не зависит от скорости изменения радиуса. Это же ни в какие ворота не лезет! .
Прямой угол между радиусом вращения (действием силы) и линейной скоростью тела существует только при неизменном радиусе тело вращается по инерции энергия системы не измена.
При изменении радиуса вращения тела, траектория движения по спирали (в твоем эксперименте), изменяется (увеличивается) центростремительное ускорение в результате увеличивается линейная скорость.
Скорость изменения радиуса и величина линейной скорости зависит от силы действия и может существенно превышать величину вычисленною по формуле момента импульса.
Т. е. выполняя работу по перемещению тела увеличиваем момент импульса. Да, примеров расчетов в литературе не находил, но зная величину действия силы можно рассчитать самому все интересующие параметры.
Так же эксперимент с такой системой, который я проводил. Четко дает понять, что энергия затраченная на перемещение тел к центру не прибавляется к энергии вращения системы. Потому что время вращения не увеличивается , а наоборот уменьшается. Так как увеличение угловой скорости происходит одновременно с уменьшением крутящего момента системы, то силы трения и аэродинамического сопротивления останавливают систему на много быстрей.
Если бы энергия затрачиваемая на смещение тел к центру прибавляла энергию к энергии вращения то, можно было бы вращать систему подтягивая и отпуская грузики позволяя им расходиться на больший радиус под действием ЦБС.
Если необходимо выполнить задачу накопить энергию вращения с каждым циклом сближения тел нужно доработать эту конструкцию.
Условие движения тела от центра ты сам в одном из постов (удаленных вероятно автором ветки) мне сообщал. Это движение по спирали с минимальным шагом.
Добавь в свою конструкцию пружины которые сжимаются при удалении тел от центра вращения и увидишь разницу.
При этом кольцо за которое ты дергаешь рукой не отпускай, чтобы система не выполняла дополнительную работу по подъёму кольца.
Все увидишь своими глазами и сделаешь выводы.
Читай закон сохранения момента импульса. Там не сказано, что при изменении радиуса момент импульса должен сохраняться. Там сказано , что сохраняется СУММА моментов импульса.
«Закон сохранения момента импульса (закон сохранения углового момента): векторная сумма всех моментов импульса относительно любой оси для замкнутой системы остается постоянной. В соответствии с этим, момент импульса замкнутой системы относительно любой неподвижной точки не изменяется со временем.
В замкнутых системах момент импульса постоянен.»
Это цитата из учебника. Но обрати внимание для замкнутой системы.
Для твоего эксперимента система разомкнута, ты сближая грузы рукой вносишь (можешь) дополнительную энергию в систему, изменяешь импульс.
Согласно правилам механики, работа силы по отношению к скорости тела равна нулю в том случае, когда вектор силы направлен под прямым углом к вектору скорости. А это как раз тот самый случай.
Каким образом по твоему, поперечная сила может в разы увеличивать линейную скорость? И почему увеличение линейной скорости в расчётах ни как не зависит от скорости изменения радиуса. Это же ни в какие ворота не лезет! .
Прямой угол между радиусом вращения (действием силы) и линейной скоростью тела существует только при неизменном радиусе тело вращается по инерции энергия системы не измена.
При изменении радиуса вращения тела, траектория движения по спирали (в твоем эксперименте), изменяется (увеличивается) центростремительное ускорение в результате увеличивается линейная скорость.
Скорость изменения радиуса и величина линейной скорости зависит от силы действия и может существенно превышать величину вычисленною по формуле момента импульса.
Т. е. выполняя работу по перемещению тела увеличиваем момент импульса. Да, примеров расчетов в литературе не находил, но зная величину действия силы можно рассчитать самому все интересующие параметры.
Так же эксперимент с такой системой, который я проводил. Четко дает понять, что энергия затраченная на перемещение тел к центру не прибавляется к энергии вращения системы. Потому что время вращения не увеличивается , а наоборот уменьшается. Так как увеличение угловой скорости происходит одновременно с уменьшением крутящего момента системы, то силы трения и аэродинамического сопротивления останавливают систему на много быстрей.
Если бы энергия затрачиваемая на смещение тел к центру прибавляла энергию к энергии вращения то, можно было бы вращать систему подтягивая и отпуская грузики позволяя им расходиться на больший радиус под действием ЦБС.
Если необходимо выполнить задачу накопить энергию вращения с каждым циклом сближения тел нужно доработать эту конструкцию.
Условие движения тела от центра ты сам в одном из постов (удаленных вероятно автором ветки) мне сообщал. Это движение по спирали с минимальным шагом.
Добавь в свою конструкцию пружины которые сжимаются при удалении тел от центра вращения и увидишь разницу.
При этом кольцо за которое ты дергаешь рукой не отпускай, чтобы система не выполняла дополнительную работу по подъёму кольца.
Все увидишь своими глазами и сделаешь выводы.
Ну во первых я не говорил, что система замкнута. Хотя она не замкнута только в тот момент. Когда я подтягиваю грузики, а когда я их отпускаю то система становится замкнутой. А так же в законе сохранения момента импульса ничего не сказано о том, что момент импульса сохраняется при изменении радиуса.
Если взять конкретно мою систему то в ней радиус уменьшается в 7 раз, это значит, что ее обороты должны возрасти в 49 раз и энергия должна возрасти в те же 49 раз. И ты хочешь сказать, что вся, эта энергия без остатка уходит на поднятие шайбы?
К тому же усилие которое я прикладываю к кольцу когда подтягиваю грузики к центру, на много больше веса шайбы. А значит я вкладываю энергии на много больше, чем нужно для поднятия шайбы.
Так что твой довод о затратах энергии на поднятие шайбы мягко говоря НЕлогичен.
Если я буду подкручивать свою вертушку так же как и при запуске. подталкивая ее плечё. То вертушка будет вращаться до тех пор пока я ее подталкиваю.
Но на перемещение грузов к центру, я затрачиваю на много больше энергии, чем на подталкивание в момент запуска. Но эта энергия не прибавляется к энергии вращения. Ибо вертушка останавливается в два раза быстрей, чем она вращается без подтягивания грузиков к центру. А если я подтяну грузики и не дам им вернуться на прежний радиус, то вертушка остановиться в четыре раза быстрей.
Ты говоришь, что при подтягивании грузиков к центру они движутся по спирали. Я с этим согласен, НО спиральная траектория, так де как и круговая, это лишь СЛЕДСТВИЕ действия силы, направленной к центру и вектор центростремительной силы все равно, наравлен к центру вдоль радиуса.
Когда тело движется по окружности, его траектория так же НЕ совпадает с вектором скорости и вектором центростремительной силы. Но там ты не выдаешь траекторию за направление векторов сил, а почему спиральную траекторию ты решил выдать за направление векторов сил?
И как бы там ни было, вектор центростремительной силы подтягивающей грузики к центру все равно не направлен в след линейной скорости.
Это батенька - двойные стандарты.
Так же ты не смог внятно обьяснить почему прибавление линейной скорости не звисит от скорости изменения радиуса.
Ты сказал, что это можно отдельно посчитать.
Но это не обьясняет того, почему в рассчётах учебника, прибавление линейной скорости не зависит от скорости изменения радиуса.
Из этого можно сделать логичный вывод, что внятного ответа у тебя нет.
А знаешь почему? Да просто потому, что этого ответа нет ни у кого и потому что его не может быть. Так как рассчеты приведенные в учебнике противоречат правилам механики, логике и здравому смыслу, а так же они опровергаются практическим экспериментом.
Если хочешь выяснить истину, проведи эксперимент.
Тогда может что-то поймешь.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
spaceon Пост: 859971 От 02.Apr.2024 (11:53)
какой ты эксп провёл? повторил зачемто скамью Жуковского? Зачем? Науке про неё известно всё
Выходит что не всё.
Однажды я спросил у одного знатока вроде тебя.
Если на скамейке жуковскага, энергия вращения прибавляется за счет силы рук сдвигаюших гантели, то куда она девается, когда человек сидяший на скамейке, раздвигает гантели обратно в стороны от центра? Он тветил, что что энергия возвращается ему обратно в руки.
Вот такие вы знатоки.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
spaceon Пост: 859971 От 02.Apr.2024 (11:53)
какой ты эксп провёл? повторил зачемто скамью Жуковского? Зачем? Науке про неё известно всё
Выходит что не всё.
Однажды я спросил у одного знатока вроде тебя.
Если на скамейке жуковскага, энергия вращения прибавляется за счет силы рук сдвигаюших гантели, то куда она девается, когда человек сидяший на скамейке, раздвигает гантели обратно в стороны от центра? Он тветил, что что энергия возвращается ему обратно в руки.
Вот такие вы знатоки.
ты бы меньше спрашивал, а открыл бы и прочёл как расчитать СЖ.
spaceon Пост: 859971 От 02.Apr.2024 (11:53)
какой ты эксп провёл? повторил зачемто скамью Жуковского? Зачем? Науке про неё известно всё
Выходит что не всё.
Однажды я спросил у одного знатока вроде тебя.
Если на скамейке жуковскага, энергия вращения прибавляется за счет силы рук сдвигаюших гантели, то куда она девается, когда человек сидяший на скамейке, раздвигает гантели обратно в стороны от центра? Он тветил, что что энергия возвращается ему обратно в руки.
Вот такие вы знатоки.
ты бы меньше спрашивал, а открыл бы и прочёл как расчитать СЖ.
Я и так знаю как рассчитать по учебнику и как рассчитать правильно.
Если ты до сих пор этого не понял, то у тебя что-то с головой. Сходи проверься.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
Так что твой довод о затратах энергии на поднятие шайбы мягко говоря НЕлогичен.
Это один из составных затрат энергии, но существенный в твоей конструкции. Наиболее важный момент когда тело удаляется от ценра вращения очень быстро (траектория движения уже не развернутая спираль, не вращательное движение смотри видео Виктора Иванова
Поэтому и предложил установить пружины про это ты ничего не сказал.
Ты говоришь, что при подтягивании грузиков к центру они движутся по спирали. Я с этим согласен, НО спиральная траектория, так де как и круговая, это лишь СЛЕДСТВИЕ действия силы, направленной к центру и вектор центростремительной силы все равно, наравлен к центру вдоль радиуса.
Движение по спиральной траектории круговое, но при этом позволяет изменять линейную скорость при действии силы вдоль радиуса направленной в сторону центра вращения.
По отношению направления вектора центростремительного ускорения к центру, а кто это опровергает?
Так же ты не смог внятно обьяснить почему прибавление линейной скорости не звисит от скорости изменения радиуса.
Система характеризуется моментом импульса он постоянный, а линейная скорость зависит от радиуса вращения и момента импульса. Новому радиусу соответствует определенная линейная скорость, нет зависимости от времени. Это как работа земного притяжения зависит от высоты и не зависит от траектории.
Наука обходит (не объясняет) один нюанс. Если смещаем тело к центру вращения и момент импульса не изменяется, возникает вопрос- работа выполняется?
Если выполняется (опыт указывает что выполняется присутствует сила и перемещение) то изменяется энергия системы. Наука не объясняет как (посредством чего) выражается это изменение энергии.
В случаи изменения момента импульса вопросов нет по крайней мере у меня. Выполненная работа превращается в кинетическую энергию тела.
Если выполняется (опыт указывает что выполняется присутствует сила и перемещение) то изменяется энергия системы. Наука не объясняет как (посредством чего) выражается это изменение энергии.
Сам понял что сказал? Сайрус еслиб за верёвку не дёргал а поставил нормальный эксп с замерами то былоб лучше.
