[ВХОД]

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Помощь |
NAVIG
О форуме
Резонансные генераторы
Магнитные генераторы
Механические центробежные (вихревые) генераторы
Торсионные генераторы
Электростатические генераторы
Водородные генераторы
Ветро- и гидро- и солнечные генераторы
Струйные технологии
Торнадо и смерчи
Экономия топлива
Транспорт
Гравитация и антигравитация
Оружие
Нейтронная физика
Научные идеи, теории, предположения...
Прочие идеи (разные)
Новые технологии
Коммерческие вопросы
Барахолка
Патентный отдел
Сделай сам. Советы.
Конструкторское бюро
Помощь сайту...
Ищу спонсора или рекламодателя. Принимаю пожертвования на
Юmoney 4100135735990
Яндекс 4048 4150 3989 0880
Сберка 4006 8000 2087 6875

Денег нет,
...но вы держитесь там.
Удачи вам! И здоровья!


мобильная версия
Печатать страницу
Форум - Ветро- и гидро- и солнечные генераторы - Новые ветро и гидрогенераторы - Сосуд с водяным паром. - Стр.9
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 ][>
Post:#798059 Date:22.08.2022 (15:25) ...
У меня такой вопрос, если сосуд с водяным паром под давлением.
Мы знаем температуру, давление, плотность среды (пара в данном случае)
Далее мы изменяем размеры сосуда.
В частности, выпустим через вентиль часть пара (масса выпученного пара известна).

Задача вроде тривиальна, но непонятно как действовать, короче надо определить конечные параметры пара. Теплообмена с баком нет, процесс адиабатический.
genmih | Post: 798595 - Date: 26.08.22(16:34)
proggi Пост: 798592 От 26.Aug.2022 (16:25)
Если при постановке задачи ты считаешь, с самого начал, еще до всяких попыток что-то вычислить, что результат будет "идентичным", одинаковым - что при выпуске части энергоносителя, что при увеличении объема сосуда, - ??? о чем дальше говорить???

А разве не так? Везде тока удельные значения удельная энтальпия и прочие.

Энтальпия = энергосодержание

Ну так мы не подводим и не отводим тепло... чего это энтальпии меняться?
Так в формуле энтропии - масса. Или это не видно, не очевидно? В формуле удельной энтропии массы нет. Масса того самого паро-водяного носителя, часть которого ты выпустил. Изменение давления и температуры в баке - по адиабате, потому что теплообмен ты пока запретил.
Два разных процесса - выпуск части массы наружу и изменения давления-температуры-энтальпии внутри.

proggi | Post: 798596 - Date: 26.08.22(16:37)
dedivan Пост: 798593 От 26.Aug.2022 (16:32)
Газ расширяясь совершает работу. Она у тебя нахаляву или где то что то убывает?

Работы нет.


У Вас нет прав скачивать этот файл. Зарегистрируйтесь .
dedivan | Post: 798597 - Date: 26.08.22(16:43)
proggi Пост: 798596 От 26.Aug.2022 (16:37)

Работы нет.

Ну да, через краник вытолкал кило пара- и все нахаляву.


_________________
я плохого не посоветую
proggi | Post: 798598 - Date: 26.08.22(16:44)
genmih Пост: 798595 От 26.Aug.2022 (16:34)

Два разных процесса - выпуск части массы наружу и изменения давления-температуры-энтальпии внутри.

И в чем отличие выпуска давления от его изменения тогда?

proggi | Post: 798600 - Date: 26.08.22(16:48)
dedivan Пост: 798597 От 26.Aug.2022 (16:43)
proggi Пост: 798596 От 26.Aug.2022 (16:37)

Работы нет.

Ну да, через краник вытолкал кило пара- и все нахаляву.


Ну хорошо, а что тогда будет вот в кокам случае:
Было два бака, ОДИНАКОВЫХ ПО ОБЪЕМУ теплообмена с ними нет.
В одном баке вода в виде пара, в другом вакуум.
Открыли вентиль между ними, что получится в баках?

Тоесть по вашему, когда давление в баке с паром, и давление где был вакуум, сравняется, параметры в баках будут разные??
Или выпустили (в другой бак) выполнили работу, значит будут различия в параметрах пара в баках после вырывания давления???
И в чем этот пример, с двумя баками отличается от того куда выпускать пар, на улицу, или в другой бак, или по волшебной палочки увеличить размер первого бака в два раза не выпуская пар.

- Правка 26.08.22(16:59) - proggi
genmih | Post: 798602 - Date: 26.08.22(17:00)
proggi Пост: 798598 От 26.Aug.2022 (16:44)
genmih Пост: 798595 От 26.Aug.2022 (16:34)

Два разных процесса - выпуск части массы наружу и изменения давления-температуры-энтальпии внутри.

И в чем отличие выпуска давления от его изменения тогда?
Да вовсе не давление ты выпускаешь. Выпускаешь часть рабочего тела - смесь воды и паров воды. Масса в сосуде - уменьшается. При постоянстве удельной энтальпии это означает уменьшение энтальпии пропорционально уменьшению массы. Это тебе тоже не понятно? Уменьшение концентрации молекул - уменьшение давления идет за счет убыли количества этих молекул в сосуде.

Увеличением объема ты тоже можешь достичь той же концентрации, но количество молекул при этом не изменится. Это чисто адиабатный процесс изменения давления и температуры при увеличении объема.

Это для газов. С парами воды - все усложняется. Диаграмму состояний воды надо знать до n-го знака как по давлениям, так и по температурам, но это тоже - чисто теоретически, то есть от неких экспериментов по созданию самой диаграммы придти к вычислениям. На практике на конденсацию что только не влияет....

Да, насчет энергосодержания - извиняюсь, это я тут в горячке спора забылся малость. Речь, конечно, о теплосодержании, по определению.

proggi | Post: 798603 - Date: 26.08.22(17:12)
genmih Пост: 798602 От 26.Aug.2022 (17:00)
proggi Пост: 798598 От 26.Aug.2022 (16:44)
genmih Пост: 798595 От 26.Aug.2022 (16:34)

Два разных процесса - выпуск части массы наружу и изменения давления-температуры-энтальпии внутри.

И в чем отличие выпуска давления от его изменения тогда?
Да вовсе не давление ты выпускаешь. Выпускаешь часть рабочего тела - смесь воды и паров воды. Масса в сосуде - уменьшается. При постоянстве удельной энтальпии это означает уменьшение энтальпии пропорционально уменьшению массы. Это тебе тоже не понятно? Уменьшение концентрации молекул - уменьшение давления идет за счет убыли количества этих молекул в сосуде.

Увеличением объема ты тоже можешь достичь той же концентрации, но количество молекул при этом не изменится. Это чисто адиабатный процесс изменения давления и температуры при увеличении объема.

Это для газов. С парами воды - все усложняется. Диаграмму состояний воды надо знать до n-го знака как по давлениям, так и по температурам, но это тоже - чисто теоретически, то есть от неких экспериментов по созданию самой диаграммы придти к вычислениям. На практике на конденсацию что только не влияет....

Да, насчет энергосодержания - извиняюсь, это я тут в горячке спора забылся малость. Речь, конечно, о теплосодержании, по определению.


Да не используют в вычислениях теплосодержание (объекта как целого) везде все нормируется на килограмм, на градус в случае энтропии например, и такдалие.
Понятное дело что она империческая, но есть.

Поясняю, меня волнует тока УДЕЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ, не вычисляют нигде полные значения, кроме например теплоты сгорания где массу "перемещают", например потребление калорий человеком. А калорийность блюда -> удельная.

Ну хорошо, а что тогда будет вот в кокам случае:
Было два бака, ОДИНАКОВЫХ ПО ОБЪЕМУ теплообмена с ними нет.
В одном баке вода в виде пара, в другом вакуум.
Открыли вентиль между ними, что получится в баках?

Тоесть по вашему, когда давление в баке с паром, и давление где был вакуум, сравняется, параметры в баках будут разные??
Или выпустили (в другой бак) выполнили работу, значит будут различия в параметрах пара в баках после вырывания давления???
И в чем этот пример, с двумя баками отличается от того куда выпускать пар, на улицу, или в другой бак, или по волшебной палочки увеличить размер первого бака в два раза не выпуская пар.


- Правка 26.08.22(17:14) - proggi
genmih | Post: 798604 - Date: 26.08.22(17:14)
Зависимость энтальпии от числа частиц

Для состоящей из одинаковых частиц открытой системы число частиц N может быть переменным. В этом случае выражения для дифференциалов внутренней энергии и энтальпии обобщаются следующим образом

dU = TdS - PdV + мю*dN

dH = TdS + VdP + мю*dN

[ссылка]

- Правка 26.08.22(17:17) - genmih
genmih | Post: 798607 - Date: 26.08.22(17:28)
proggi Пост: 798603 От 26.Aug.2022 (17:12)
Да не используют в вычислениях теплосодержание (объекта как целого) везде все нормируется на килограмм, на градус в случае энтропии например, и такдалие.
Понятное дело что она империческая, но есть.

Поясняю, меня волнует тока УДЕЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ, не вычисляют нигде полные значения, кроме например теплоты сгорания где массу "перемещают", например потребление калорий человеком. А калорийность блюда -> удельная.
Это ты уже ерунду какую-то начал говорить. Часть рабочего тела выбросил, открыв кран, а потом говоришь, что конкретные "полные величины нигде не вычисляют". И как ты хочешь самого себя тут обойти, мягко говоря?

Кран открывал? Что изменилось в твоей системе?
Рассказывай.

dedivan | Post: 798611 - Date: 26.08.22(17:59)
proggi Пост: 798600 От 26.Aug.2022 (16:48)
значит будут различия в параметрах пара в баках после вырывания давления???

Открываешь рот и галушка сама тебе в рот прыгает?

_________________
я плохого не посоветую
proggi | Post: 798627 - Date: 26.08.22(19:01)
genmih Пост: 798604 От 26.Aug.2022 (17:14)
Зависимость энтальпии от числа частиц

Для состоящей из одинаковых частиц открытой системы число частиц N может быть переменным. В этом случае выражения для дифференциалов внутренней энергии и энтальпии обобщаются следующим образом

dU = TdS - PdV + мю*dN

dH = TdS + VdP + мю*dN

[ссылка]

Ну и че???
И как узнать конечную температуру, конечное давление??? И энтальпию раз они разные у тебя все в конце процесса?

genmih Пост: 798607 От 26.Aug.2022 (17:28)
proggi Пост: 798603 От 26.Aug.2022 (17:12)
Да не используют в вычислениях теплосодержание (объекта как целого) везде все нормируется на килограмм, на градус в случае энтропии например, и такдалие.
Понятное дело что она империческая, но есть.

Поясняю, меня волнует тока УДЕЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ, не вычисляют нигде полные значения, кроме например теплоты сгорания где массу "перемещают", например потребление калорий человеком. А калорийность блюда -> удельная.
Это ты уже ерунду какую-то начал говорить. Часть рабочего тела выбросил, открыв кран, а потом говоришь, что конкретные "полные величины нигде не вычисляют". И как ты хочешь самого себя тут обойти, мягко говоря?

Кран открывал? Что изменилось в твоей системе?
Рассказывай.

Еще раз повторяю.
БЫЛО:
Сосуд, в нем пар под давлением, известной температуря, плотности и давление известно в сосуде.
СТАЛО:
Открыли вентиль, выпустили половину пара по массе, так чтобы плотность пара в сосуде стала в два раза меньше.
ОПРЕДЕЛИТЬ: Конечное давление, энтальпию, температуру в сосуде.

- Правка 26.08.22(19:07) - proggi
genmih | Post: 798634 - Date: 26.08.22(19:37)
proggi Пост: 798627 От 26.Aug.2022 (19:01)
Ну и че???
И как узнать конечную температуру, конечное давление??? И энтальпию раз они разные у тебя все в конце процесса?
...
Еще раз повторяю.
БЫЛО:
Сосуд, в нем пар под давлением, известной температуря, плотности и давление известно в сосуде.
СТАЛО:
Открыли вентиль, выпустили половину пара по массе, так чтобы плотность пара в сосуде стала в два раза меньше.
ОПРЕДЕЛИТЬ: Конечное давление, энтальпию, температуру в сосуде.
Немного ранее это "было" было другим:
proggi Пост: 798364 От 25.Aug.2022 (07:57)
БЫЛО:
Вода давление 90 бар, температура 300 градусов Цельсия. плотность при этих параметрах: 713 кг/м3
СТАЛО:
Плотность уменьшили в 2 раза, или выпустили часть среды в сосуде, или увеличили размер сосуда в 2 раза. Получили плотность 356,5 кг/м3

Надо получить параметры среды (вода/пар гомогенизированная) в конечном состояние,

Как всё посчитать для пара без учета конденсации, я уже рассказал
genmih Пост: 798563 От 26.Aug.2022 (14:49)
. С конденсацией - тоже понятно, как считать - нужны подробные диаграммы состояния воды, которым можно доверять и пользоваться. У меня таких нет.

Дальше что? Сам ты считать по всей видимости просто не умеешь, потому что всё уже разжевано, а вопросы у тебя остались. Надо чтобы кто-то посчитал?

proggi | Post: 798647 - Date: 26.08.22(21:45)
Немного ранее это "было" было другим:

Какраз таки первый пост именно о паре, далее просили более точные цифры, я накидал.

Ну например был сосуд, объемом 1 м^3
В нем под давление 200 кПа и температуре 400 С водяной пар (перегретый в данном случае) по таблице 0,645 кг/м^3
Открыли вентиль, выпустили 200 грамм пара (что равносильно, что мы изменили плотность среды в баке, или так как нет тепловых теплопередачи увеличили размер бака эквивалентно тому чтобы изменить плотность в баке до 0,445 кг/м^3).
Надо определить параметры среды в баке.

Тут явно исходя из плотности нет никакой воды.

непонятно каркз таки вот это:
По изменению объема паровой фазы – вычислить изменение давления.



Как получить конечное давление?
Меня полностью устраивает получить конечное давление, на этом задача будет решена, я же писал надо узнать или давление или температуру, все, зная любое из этих величин вычисляются все остальные.

- Правка 26.08.22(22:18) - proggi
Krong | Post: 798649 - Date: 27.08.22(00:14)
proggi Пост: 798487 От 26.Aug.2022 (07:45)
Krong Пост: 798475 От 25.Aug.2022 (22:54)
proggi Пост: 798457 От 25.Aug.2022 (20:52)
Krong Пост: 798455 От 25.Aug.2022 (20:41)
И при чём дросселирование (уменьшение расхода)?

Вы же сами про адиабату говорили, дросселирование и есть адиабатический процесс.

Похоже, что Вам очень понравилось слово "дросселирование"... Но это понятие (приходится повториться) касается уменьшения расхода. Вы путаете параметры рабочего тела после дросселя и параметры рабочего тела в сосуде, которые Вас и интересовали по Вашему же определению задачи изначально.

Какой там расход уменьшаться может...
Труба же одинаковая...

Вы же изначально в топе своей ветки про сосуд говорили. Зачем Вы приплели в Вашу ветку непрерывный поток, в который я Вас намедни носом тыкал.
Нет-нет, да и вспомнишь высказывание нашего МИД...

Krong | Post: 798651 - Date: 27.08.22(00:18)
proggi Пост: 798488 От 26.Aug.2022 (07:48)
Krong Пост: 798476 От 25.Aug.2022 (23:09)
Я Вам уже предлагал конструктивное использование ваших 1000р.

Во-первых, один пример Вам ничего не даст (иначе бы Вы давно нашли его в Сети и он бы Вас удовлетворил).
Во-вторых, мои расчеты оплачиваются принципиально бОльшими суммами.

p.s. Вам предлагаются многократно опробованные пути решения вашей же задачи, а Вы начинаете "учить жизни"...

Успехов.

Я чую лучше не обращаться в ту организацию где вы работаете .

Я не нашол ответ в сети, нашол бы не спрашивал!!!!

Слово "нашел" через "е" пишется. Отсюда и всё остальное безграмотное...

<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 ][>
У Вас нет прав отвечать в этой теме.
Форум - Ветро- и гидро- и солнечные генераторы - Новые ветро и гидрогенераторы - Сосуд с водяным паром. - Стр 9

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Помощь |