Дальше уже начинается очень тонкий лед определения самого понятия информации, которая не существует без интерпретатора и наблюдателя, в ту область лучше не лезть без подготовки, можно мозги свернуть
Это намного сложнее. Для изготовления шкатулки нужны исчо среда для передачи звука (воздух), ухо, мозг который понимает что это музыка, при этом понимает не в цифре, а аналогово. Для изготовления самой шкатулки нужны десятки технологий и инструментарий, для изготовления которого тоже нужен инструментарий, а также сотни производственных алгоритмов которые управляются опять же мозгами многих людей, плюс производственные и социальные взаимоотношения. То есть из множества алгоритмов появляется алгоритм изготовления шкатулки, который запускается идеей этой шкатулки. И так далее, в самом деле мозг можно свернуть, а можно и попытаться понять.
Полностью с тобой солидарен. Изготовитель шкатулки использовал знания
и технологии того времени. Сегодняшний изготовитель на компе
создает шкатулки без всяких пружинок и шестеренок по качеству
на порядки выше. Мертвый чел ничего не создаст ибо он больше телом не управляет.
Его телом управляют черви на завтрак обед и ужин.
Где тот самый вещественный носитель из вашего второго пункта, на который можно однозначно указать пальцем, и сказать что вот именно там эта программа и хранится?
- а на поверхности:
весь автомат "музыкальная шкатулка", целиком т.ск.
Отлично, вы только что признали, что программа хранится "нигде".
Весь автомат это просто набор деталей, о чём уже шла речь выше.
Тогда получается, что сама программа не существует без конкретных условий ее выполнения.
- ничего подобного. Мелодию написал композ в нотной тетради. "Рукописи не горят"(С). Талантливый механик-проектировщик, зная свойства материалов, создал проект - тоже в чертежах и пояснительной записке.
Это все носители программы, но в промежуточном, не пригодном для исполнения виде.
Опять приводите примеры, но сами их не понимаете, потому что думать не хотите.
Композитор написал программу, используя унифицированные ноты.
Он знал, что ноты звучат именно так, а не иначе.
Во всем мире они звучат одинаково.
Это и есть та "среда выполнения", в которой его программа обязана работать.
Если присвоить нотам случайные звуковые тона, то она работать не будет.
Это требование конкретных условий выполнения, нарушение которых приведет к невыполнимости программы
И никакого материального носителя у нее нет
- как я показал, это ваши заблуждения.
Пока вы показали только нежелание думать, к сожалению.
- присущее воде свойство преломлять луч света определенным образом существует независимо от того, видите вы или нет радугу. "Спецэфект" радуга запрограммирован свойством воды преломлять свет. Элементарно.
Действительно, радугу мы то видим, то не видим, но почему то решаем, что у воды всегда есть "присущее ей свойство" создавать радугу. Где же логика?
Можно не отвечать на риторический вопрос.
Из этого же утверждения вытекает ошибочность первого утверждения, так как программа, сама являясь информацией в чистом виде, "воздействует" на материю.
- "информацией в чистом виде"? На материю?
Из приведенного вами примера музыкальной шкатулки это никак не следует.
Ибо мы видим автоматическое действо строго выстроенной последовательности механических взаимодействий.
Воздействует в кавычках, так как на самом деле, воздействие скорее идет в обратную сторону, из-за того что именно материя поставщик всех возможных состояний выполненности программы.
- в обратную сторону? Т.е. материя воздействует на информацию?
Если иметь в виду полезную сущность музшкатулки - именно мелодию, то каким образом шкатулка, будучи поврежденной, влияет на ноты, которыми записана мелодия в нотной тетради? Никак.
Вы слишком запутанно и витиевато мыслите.
Если вы не поняли идею предыдущего вопроса, то надеяться на правильное понимание более сложных случаев, по видимому, не приходится.
Да, "материя воздействует на информацию", так как материя подвержена причинно-следственному движению по стреле времени, а информация представляет собой команды для материи в прошлом, настоящем и будущем.
Если вы сломаете шкатулку в прошлом, то в будущем информация заложенной в ней музыки окажется поврежденной.
И кстати, музыка из шкатулки совершенно не обязана попадать в ноты, она может фальшивить, иметь разные обертона и прочие эффекты, которые в звуковой нотации не запишешь. В любом случае, это опять относится к унифицированной среде выполнения, которую вы упорно упускаете из виду.
На самом деле, все еще сложнее из-за того, что информация не существует без приёмника.
Про теорию информации написаны целые книги, и там всё не так просто
_________________ Желудь-теоретик знает, как вырасти в дуб (c) Кнышев
newfiz Пост: 729491 От 16.Jun.2021 (14:20)
gluk ,
давайте не будем путать частицу с лужей.
В учебнике, о котором речь, про частицу написано в 3.7.
Вовеществление описано в "Мыслях, на которых держится физический мир"
и в книге "Этот "цифровой" физический мир - 2".
Прочитайте, потому что Ваши вопросы для меня звучат очень странно.
newfiz, почему у вас такое пристрастие к каким-то частицам? Для "честного" восприятия действительности следует исходить из общих представлений о состоянии и поведении вещества. И первое, чем следует руководствоваться в попытках его описания, это законы сохранения, согласно которым вещество несотворимо и неуничтожимо в процессах перехода из одной формы в другую. И с этой точки зрения, лужа и электрон вполне совместимы, если представлять их формами вещества, которые могут проявляться или исчезать из наблюдаемой реальности.
Исчезновение формы не есть исчезновение вещества, а только подразумевает его неоформленное состояние, которое нельзя наблюдать нашими органами чувств или доступными инструментами.
Вполне может быть, что пульсации ваших любимых частиц, только момент перехода из одного состояния в другое под действием внешних факторов, подобно появлению и исчезновению луж после дождя, который лишь часть круговорота воды. И скорее всего, запрограммировано именно явление кругового движения, позволяющее формам изменяться через их взаимодействие. А поскольку круговое движение может быть бесконечным, то и бесконечным будет обращение форм вещества, которые только проявляются или исчезают в зависимости от возможности пребывать в неизменном состоянии. В этом смысле Вселенная "кипит", проявляя и разрушая всё многообразие наблюдаемых форм.
Есть ещё энергетическая проблема современной атомистической модели вещества, которая связывает энергию и само вещество. К сожалению для неё, существует способ получения энергии из ничего и он реально заложен в механизм Вселенной. С позиций атомизма этот механизм увидеть нельзя.
gluk | Post: 729704 - Date: Sat, 19 Jun 2021 (04:15) В этом смысле Вселенная "кипит", проявляя и разрушая всё многообразие наблюдаемых форм
К сожалению для неё, существует способ получения энергии из ничего и он реально заложен в механизм Вселенной. С позиций атомизма этот механизм увидеть нельзя.
Можно всунусь без разрешения? Кипение слово достаточно абстрактное механизм кипения,
КАВИТАЦИЯ!...
С позиций атомизма на энергию смотреть и не нужно, правила восьмого класса школьной физики достаточно... Только преподают это так,- что бы дальше замочной скважины школьной двери, некто заглянуть не смог... Атакамаки, нефтяные скважины ГЫС все что нормальному человеку не доступно, это пожалуйста.
_________________ Чтобы слушать Иисуса Христа, нужно быть, хотя бы его апостолом!
Отлично, вы только что признали, что программа хранится "нигде".
Весь автомат это просто набор деталей, о чём уже шла речь выше.
- ничего подобного. Автомат не просто набор деталей, а конструкция, собранная по определенному плану и с определенным смыслом.
Возьмите кучу деталей, насыпьте их в ведро - и пусть они вам сыграют "во саду ли в огороде"
Вы, очевидно, не понимаете что-такое программа. Откройте википедию и почитайте.
Опять приводите примеры, но сами их не понимаете, потому что думать не хотите.
- да ну?
А вы, типа, образец логики?
Сейчас посмотрим:
Композитор написал программу, используя унифицированные ноты.
Он знал, что ноты звучат именно так, а не иначе.
- написал на чем? На листах нотной тетради - на материальном носителе.
И да, он владеет нотной грамотой и не только. Уж я то знаю, у меня дочь член союза композиторов.
И любой программист знает языки программирования.
И любой программист знает, где, на чем и как может храниться и исполняться его программа.
Это и есть та "среда выполнения", в которой его программа обязана работать.
Если присвоить нотам случайные звуковые тона, то она работать не будет.
Это требование конкретных условий выполнения, нарушение которых приведет к невыполнимости программы
- вы все правильно говорите, но НИ ЕДИНОГО доказательного аргумента в пользу отсутствия у программы материального носителя НЕ ПРИВОДИТЕ.
А все потому, что
Пока вы показали только нежелание думать, к сожалению.
Действительно, радугу мы то видим, то не видим, но почему то решаем, что у воды всегда есть "присущее ей свойство" создавать радугу. Где же логика?Можно не отвечать на риторический вопрос.
А я отвечу
Действительно, ее у вас нет...логики. Ибо прежде, чем утверждать, что
"у воды" НЕ "всегда есть "присущее ей свойство" создавать радугу"
- нужно на фактическом материале ДОКАЗАТЬ, что у воды МОЖЕТ отсутствовать коэффициент преломления света. Это если говорить о научно-методологическом подходе. А если вы опираетесь на шизоидные фантазии - то так ЧЕСТНО и скажите.
Но это тогда не ко мне и без меня.
Если вы не поняли идею предыдущего вопроса, то надеяться на правильное понимание более сложных случаев
- это вы не вникли в смысл вот этого:
Если иметь в виду полезную сущность музшкатулки - именно мелодию, то каким образом шкатулка, будучи поврежденной, влияет на ноты, которыми записана мелодия в нотной тетради? Никак.
Поэтому и абсолютизируете ЧАСТНЫЙ случай:
Если вы сломаете шкатулку в прошлом, то в будущем информация заложенной в ней музыки окажется поврежденной.
Вы путаете средство воспроизведения (а их видов может быть множество) и то, что воспроизводится.
Вы же не будете отрицать тот факт, что мелодия существовала РАНЕЕ музштукатулки?
На самом деле, все еще сложнее из-за того, что информация не существует без приёмника.
- ну не щеголяйте заумием. Не надо усложнять то, что требует упрощения.
Обычно, усложнением скрывают собственное непонимание.
И да, прежде чем приемник примет информацию, ему (приемнику) ее (информацию) должен донести какой-либо носитель.
И ваш пример музшкатулки - классический пример носителя и "воспроизводителя" информации одновременно в конкретном (но не единственном) исполнении.
Какая-то многоуровневая философия. Вы помните о чём спорите?
Недостаточно сказать, что что-то происходит по программе. Программа должна написана на определённом языке, определённым ИСПОЛНИТЕЛЕМ, в определённой среде, на определённом носителе. Этот носитель с программой должен уметь считывать исполнитель программы - электрон, он должен понимать что написано в программе и иметь МЕХАНИЗМ её исполнения...
Всем этим мы приходим к ДВУМ вещам: есть СОЗДАТЕЛЬ всего этого и МЕХАНИЗМЫ исполнения - механика. То есть, обычно хватает одного из двух, а тут предлагается сразу и то и то и даже больше. Я же говорю: можно ограничится Святым Духом, какие программы он там писал, на каком языке и как делал носитель и исполнительный механизм - не важно!
ahedron Пост: 729732 От 19.Jun.2021 (11:46)
Какая-то многоуровневая философия. Вы помните о чём спорите?
Недостаточно сказать, что что-то происходит по программе. Программа должна написана на определённом языке, определённым ИСПОЛНИТЕЛЕМ, в определённой среде, на определённом носителе. Этот носитель с программой должен уметь считывать исполнитель программы - электрон, он должен понимать что написано в программе и иметь МЕХАНИЗМ её исполнения...
Всем этим мы приходим к ДВУМ вещам: есть СОЗДАТЕЛЬ всего этого и МЕХАНИЗМЫ исполнения - механика. То есть, обычно хватает одного из двух, а тут предлагается сразу и то и то и даже больше. Я же говорю: можно ограничится Святым Духом, какие программы он там писал, на каком языке и как делал носитель и исполнительный механизм - не важно!
Я ему два раза пыталась обьяснить ошибочность его постулатов, который он выдвинул newfiz-у.
Похоже то, что newfiz его послал куда подальше, было абсолютно правильным решением, товарищ спорит просто ради спора
_________________ Желудь-теоретик знает, как вырасти в дуб (c) Кнышев
ahedron Пост: 729732 От 19.Jun.2021 (11:46)
Какая-то многоуровневая философия. Вы помните о чём спорите?
Недостаточно сказать, что что-то происходит по программе. Программа должна написана на определённом языке, определённым ИСПОЛНИТЕЛЕМ, в определённой среде, на определённом носителе. Этот носитель с программой должен уметь считывать исполнитель программы - электрон, он должен понимать что написано в программе и иметь МЕХАНИЗМ её исполнения...
Всем этим мы приходим к ДВУМ вещам: есть СОЗДАТЕЛЬ всего этого и МЕХАНИЗМЫ исполнения - механика. То есть, обычно хватает одного из двух, а тут предлагается сразу и то и то и даже больше. Я же говорю: можно ограничится Святым Духом, какие программы он там писал, на каком языке и как делал носитель и исполнительный механизм - не важно!
Я ему два раза пыталась обьяснить ошибочность его постулатов, который он выдвинул newfiz-у.
Похоже то, что newfiz его послал куда подальше, было абсолютно правильным решением, товарищ спорит просто ради спора
- ХУЦПА в натуральном виде.
Как завуалированное признание в собственном поражении сойдет.
valeralap, должен тебя огорчить, но кавитация, к СЕ механизму Вселенной, никакого отношения не имеет.
Атомизм, отрицая всеобщую связь форм вещества, невольно отторгнул и главный механизм, приводящий в движение это многообразие. Почему-то желание представлять всё состоящим из деталей, преобладает над здравым смыслом. Любители маленьких деталей никак не угомонятся в попытках раздробить вещество и докопаться до самой маленькой детали. Вместе с тем, атомисты признают законы сохранения, как исключительно переход вещества из одной формы в другую. А это, собственно, подразумевает одинаковую ценность как самых маленьких деталей, так и самых больших. Соответственно, допускаются любые трансформации форм - от самой простой до самой сложной и наоборот. И где-то есть место, в котором нечто сложное превращается в простое и простое превращается в сложное.
ahedron Пост: 729732 От 19.Jun.2021 (11:46)
Какая-то многоуровневая философия. Вы помните о чём спорите?
Недостаточно сказать, что что-то происходит по программе. Программа должна написана на определённом языке, определённым ИСПОЛНИТЕЛЕМ, в определённой среде, на определённом носителе. Этот носитель с программой должен уметь считывать исполнитель программы - электрон, он должен понимать что написано в программе и иметь МЕХАНИЗМ её исполнения...
Всем этим мы приходим к ДВУМ вещам: есть СОЗДАТЕЛЬ всего этого и МЕХАНИЗМЫ исполнения - механика. То есть, обычно хватает одного из двух, а тут предлагается сразу и то и то и даже больше. Я же говорю: можно ограничится Святым Духом, какие программы он там писал, на каком языке и как делал носитель и исполнительный механизм - не важно!
Я ему два раза пыталась обьяснить ошибочность его постулатов, который он выдвинул newfiz-у.
Похоже то, что newfiz его послал куда подальше, было абсолютно правильным решением, товарищ спорит просто ради спора
- ХУЦПА в натуральном виде.
Как завуалированное признание в собственном поражении сойдет.
Вот вы еще раз и расписались в собственном убожестве.
И кстати, ваши битвы с собственными тараканами не стоит намазывать на остальных, я с вами сражаться не собиралась.
Жалко смайлика нет, который у виска крутит, он тут прям очень к месту
_________________ Желудь-теоретик знает, как вырасти в дуб (c) Кнышев
"...Всякое тело продолжает удерживаться в своём состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние..."
Почему бы этот закон механики не распространить и на формы вещества, которые не могут изменяться по причине невозможности действия на них других форм? Ведь, чтобы измениться, надо иметь некие элементы для изменения. А если их нет, а вещество неуничтожимо? Вот и приходится пребывать в одной из форм, с претензией на вечное существование.
gluk
Есть хоть один человек, который тебя понимает?
Ты пишешь одно и то же вот уже несколько лет, но, например у меня, понимания не прибавилось.
Что за формы?
ahedron, а что тебе непонятно? Вещество пребывает в какой-либо форме - в виде частицы, кирпича, планеты, звезды и пр. Если вещество неуничтожимо, то остаётся только обличать его в формы, чтобы как-то разделять эти его состояния.
В общем виде - есть вещество и его движение/покой. Через формы и их связи организуется бесконечное движение, которое позволяет раскрывать бесконечное разнообразие всевозможных форменных комбинаций. Устойчивость форм, состоящих из форм, основывается на протяжённости, которая позволяет формам находиться в своём состоянии некоторое время - одним больше, другим меньше.
В этом смысле неправильно представлять себе, что всё состоит из, например, эфира. Всё состоит из всего и только переходит из одной формы в другую.
gluk
Из глины можно вылепить много разных форм, но при этом,она так и останется глиной и Солнцем не станет.
И при чём тут форма? Или в этом и есть вся суть?
Всё состоит из всего и только переходит из одной формы в другую.
Из чего "всего"?
В этом смысле неправильно представлять себе, что всё состоит из, например, эфира.
Из эфира ничего не состоит, эфир это эфир... у меня, например, это так.
.
Т.е. материя воздействует на информацию?
