One little step for man, but giant leap for mankind…
Н. Армстронг, Луна, 1969
Вот уже пол-века прошло с того момента, как нога человечества в лице Нейла Армстронга впервые ступила на поверхность другого космического тела — Луну. Но далеко не все, как теперь выясняется, этому рады. Для них не было ни этих подвигов, ни гигантского прорыва в науке. Особо одарённые и вовсе считают землю плоской, а героев Советского Союза, например космонавта Гречко, - агентами ЦРУ и лжецами.
Говорят, около 1% населения страдает шизофренией и всегда будут находиться благодарные потребители разного рода бреда в стиле теорий заговора. Но порой бывает забавно наблюдать за аргументами подобных людей. Учитывая специфику данного форума и слоган в заголовке сайта, уверен, что здесь найдётся множество сторонников «девственной Луны».
Итак. Очень хочу убедиться, что Американцы не были на Луне и моя Родина, Советский Союз, не проиграла космическую гонку Штатам. Прошу доказать мне это. Разумеется, принимаются только адекватные аргументы, основанные на конкретных материалах и заключениях экспертов (Мухин, Гордон и прочие клоуны сюда не относятся). Прошу ссылаться на первоисточники и материалы NASA, показывая, где, по-вашему, несоответствие и как должно быть на самом деле и почему.
Прошу сначала изучить «матчасть», так сказать. Потому что ВСЕ доводы конспирологов базируются на откровенной лжи ряда персонажей (Попов, Мухин и иже с ними), незнании элементарных законов физики (привет Скифовцам), незнании материалов первоисточника и просто патологическому желанию «ВЕРИТЬ». Я же не хочу верить, я хочу знать. Надеюсь и вы, друзья, тоже!
В посту ниже буду вести список заблуждений и ссылки на посты форума с их разбором Прошу, господа и товарищи! «Have a lot of fan...»
Ссылки на рассмотренные ЗЛОблуждения:
Phazeus
"Но тут нарисовался Илон Маск со своей компанией SpaceX и сказал: «Я могу сделать лучше и дешевле». Прикинули, оказалось и вправду, гораздо дешевле и лучше будет отдать подряд Маску.
В России конечно обрадовались бы такому раскладу, но в США больше всего на свете боятся монополизации рынка. Все профильные контролирующие органы тут же выдали заключение, что передача подряда SpaceXvприведет к образованию недопустимой монополии."
Глазки плакают.
Ты либо очень дешевый проплаченный тролль, т.к. нужно менять давно тему, а ты не знаешь на что соскочить, поэтому с упорством идиота продолжаешь доказывать всем что тема себя не изжила и ты еще на коне, либо, ты вот этот персонаж.
MSN Пост: 560068 От 28.Oct.2017 (21:34)
Сам F1 - ни-ка-ко-го. А вот технологии использовавшиеся при его производстве: не-по-сред-ствен-ные.
Какие именно? Эти технологии СССР достиг лишь 20 лет спустя, результатом чего стал двигатель РД-170. Я про технологию отработки через наземные огневые испытания. F-1 мощный однокамерный ЖРД незамкнутого цикла. Мощный, но неэкономичный (по удельному импульсу уступает тому же РД-170). И годится он для выполнения поставленной перед ним задачи - любой ценой доставить человека на Луну, с чем великолепно и справился и является азбукой ракетостроения.
И почему это супердержава слетавшая на луну в 1968г. закупает движки у региональной, экономика которой разорвана в клочья ?
В 1969 году. Летом. Покупает потому, что дешевле. Американский двигатель стоил в 3 раза дороже. Наш маломощный двигатель победил ценой. Точнее побеждал. Теперь он не покупается.
Ты не ответил на вопрос. Какой тезис ты выдвигал? Если ты умеешь делать мерседесы и ламборгини, то это не значит, что ты не можешь в соответствующих случаях позволить себе закупать УАЗ "буханка". Так что тезис этот мимо.
В этой ветке я рассматриваю тезисы опровергателей реальности и доказываю четыре тезиса Старого. А опровергатели реальности их доказывают Так что можешь присоединиться на стороне параноиков, маразматиков и мракобесов. Найди в материалах лунной программы любые несоответствия и разоблачи
_________________ Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
Шатун Пост: 560074 От 28.Oct.2017 (23:40)
Phazeus
"Но тут нарисовался Илон Маск со своей компанией SpaceX и сказал: «Я могу сделать лучше и дешевле». Прикинули, оказалось и вправду, гораздо дешевле и лучше будет отдать подряд Маску.
Это, кстати, так. Маск отнимет у Роскосмоса и ту небольшую нишу, которую он занимал... Ну, а что ожидать от таких руководителей в области высоких технологий (привет чубайс) и при такой политике в области образования...
В России конечно обрадовались бы такому раскладу
Ну, разве что это станет "пинком", как получилось с санкциями, но я что-то не уверен...
но в США больше всего на свете боятся монополизации рынка. Все профильные контролирующие органы тут же выдали заключение, что передача подряда SpaceXvприведет к образованию недопустимой монополии."
Это их проблемы.
Ты либо очень дешевый проплаченный тролль
Либо ты просто параноик и сруль Второе очевидно.
т.к. нужно менять давно тему, а ты не знаешь на что соскочить
Тебе нужно? Ну меняй Тема давно посвящена психическим заболеваниям местных обитателей. А оные блестяще их демонстрируют.
Если у Вас есть что сказать по теме (а не как тролль флудить), валяйте. Иллюстраций пустомельства параноиков и без Вас тут хватает.
поэтому с упорством идиота продолжаешь доказывать всем что тема себя не изжила
Ну, если я идиот, то кто вы? Тема закончилась после того, как вы пепекопипастили все бредни мухина и попова с большака, пролажавшись как только можно. Один только эпический бред хуцпы чего стоит. А дальше я просто над вами стебусь, показывая нормальным людям, которые будут это читать, кто такие опровергатели.
_________________ Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
Фазеус, это все демагогия про "дешевле". РД-180 омериканцы начали закупать в примерно 1995. Где двигатели созданные на основании технологии F1 в интервале 1970-1995 гг ?
Ведь РД 180 с тягой ~ 400Тн ЭТО РОВНО ПОЛОВИНА от ЭНЕРГИевского двигателя РД-170 который имел тягу ~ 800Тн такую-же как и у F1. Казалось бы чего проще, нужно вам 400 Тн тяги, а у вас уже есть 800 Тн двигатель F1, ну масштабируйте его в два раза меньше, это же не в два раза больше, так ??? Ан нет, заказали и покупают у Роскосмоса.
Причина в том, что F1 был проблемный , не все топливо у него сгорало и не тянул он на заявленные 800 Тн, соответственно весь аполлоновский огород по определению вывести на орбиту не мог. Вот и весь х#й до копейки в этой истории.
Есть комментарии наших спецов из Роскосмоса на эту тему. Омериканцам нужно было сохранить лицо за потраченные бабки, потому и было принято решение снимать лунную эпопею в Голливуде.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Давление в камере сгорания F-1, скорее всего, было существенно меньше заявленного из-за принципиальных недостатков трубчатой схемы охлаждения американских ракетных двигателей. Это дополнительно подтверждается тем, что все ныне разрабатываемые и используемые двигатели и, в том числе, американские, используют систему охлаждения «советского образца».
Вследствие этого, стартовый вес Сатурна-5 также был меньше и, соответственно, не обеспечивал выполнение заявленной программы высадок на Луну.
MSN Пост: 560096 От 29.Oct.2017 (12:56)
Фазеус, это все демагогия про "дешевле". РД-180 омериканцы начали закупать в примерно 1995. Где двигатели созданные на основании технологии F1 в интервале 1970-1995 гг ?
Сергей, это действительно демагогия, ибо не имеет никакого отношения к проекту Аполлон, точно также, как не имеет отношения к твоему умению готовить беляши факт покупки тобой ржаного хлеба. Понимаешь???
Двигатели РД-180 созданы на базе РД-170 путём уполовинивания и создания нового ТНА и т.д. А вот РД-170 создавался с учётом опыта американцев, когда строились точно такие же стенды и доводился до ума на земле. Только это надо было делать на 20 лет ранее, тогда бы могли успеть создать двигатель.
Далее. О КАКИХ ТАКИХ ТЕХНОЛОГИЯХ ТЫ ГОВОРИШЬ??? И КТО КОМУ ДОЛЖЕН ЧТО-ТО СОЗДАВАТЬ НА БАЗЕ F-1???
Двигатель F-1 был взят готовым, за 10 лет до полёта на Луну. Он неэкономичный и жутко неэффективный (если судить по удельному импульсу и расходу топлива). Этот двигатель должен был доставить человека на Луну любой ценой. Вопрос про экономию НЕ СТОЯЛ. Ты это понимаешь??? И использовать этот двигатель далее НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ. Точнее, планировалось, если бы была программа полёта к Марсу.
Далее. Программа "Спэйс-Шаттл" и создавалась как именно нацеленная на постоянные полёты на орбиту Земли. Двигатель F-1 для этих целей НЕ НУЖЕН ОТ СЛОВА СОВСЕМ.
Дале. Факт заказа двигателей РД-180 вообще никакого отношения не имеет к показателю возможности/не возможности создания Сатурн-5.
Казалось бы чего проще, нужно вам 400 Тн тяги, а у вас уже есть 800 Тн двигатель F1, ну масштабируйте его в два раза меньше
А вот тут нет. РД-170 ЧЕТЫРЁХКАМЕРНЫЙ. А F-1 ОДНОКАМЕРНЫЙ. Его невозможно "масштабировать". Это равносильно созданию нового двигателя с нуля. А вот уполовинить четырёхкамерник до двухкамерника - это запросто. Для этого даже оснастка может готовая использоваться. Только ТНА новый создавать придётся ну и по мелочи. Поэтому РД-180 по определению ДЕШЕВЛЕ. Американские компании предлагали свои проекты с разы дороже, чем наши. Ты это понимаешь?
это же не в два раза больше, так ??? Ан нет, заказали и покупают у Роскосмоса.
Ну не дураки же они покупать в тридорога. ВОт сейчас не покупают, ибо устарело.
Причина в том, что F1 был проблемный
Да, в 1959 году он был проблемный. Именно для этого и создавались стенды и проводились работы по доведнию его до ума. Это описано очень подробно. Даже бомбы в КС взрывали, чтобы выявить причины и характер нестабильностей. И вложились они в инфраструктуру наземных испытаний и наземной доводки изначально и фундаментально. А наши решили не строить стендов и "доводить" двигатели в процессе лётных испытаний. Результат - 4 неудачных пуска и провал программы Н-1.
Зато при создании РД-170 был полностью перенят опыт и схема создания и доводки F-1. Как результат - успех и успех РН "Энергия" с первого раза.
не все топливо у него сгорало
Это ты у мухина слышал. Это полный бред. Разумеется, ВСЁ сгорало КАК НАДО. Копоть от выхлопа ТНА, где, разумется, сгорание было неполным. Это двигатель с незамкнутым циклом и газогенератоный газ расходовался с неполным сгоранием на раскрутку ТНА, потом выбрасывался через патрубки вокруг сопла внутрь, давая примесь большого количества сажи. Спроси у ракетчиков, пояснят лучше меня.
и не тянул он на заявленные 800 Тн
Разумеется тянул. Этот бред мухин с поповым несли, совершенно неграмотно. Вот по этой теме почитай, уж было здесь:
Любой инженер тебе скажет, что ты цитируешь идиотов, не окончивших школу. Это вот факт. И не спеши повторять этот бред, а то стыдно.
_________________ Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
Dolina Пост: 560107 От 29.Oct.2017 (15:22)
Давление в камере сгорания F-1, скорее всего, было существенно меньше заявленного из-за принципиальных недостатков трубчатой схемы охлаждения американских ракетных двигателей.
Это тоже бред известный. Любой инженер над этим поржёт. А ахинею эту начал вбрасывать мухин, потом бацура. Про бацуру можно на АБазе многое узнать. Человек просто сумасшедший. И люди, которые эту ахинею написали, не понимают не то что в ракетостроении, но даже в школьной физике. Никаких недостатков там нет.
Это дополнительно подтверждается тем, что все ныне разрабатываемые и используемые двигатели и, в том числе, американские, используют систему охлаждения «советского образца».
Наоборот. Все их двигатели используют такую схему. Она используется везде. Это ложный вброс, реальности не соответствующий. Когда на АБазе эту ахинею вбросили, народ поржал. Читайте матчасть.
А по Вашей ссылке - это известный фэйк, придуманный опровергателями. Никакого Ивченкова не существует в природе. Подробнее баян на Абазе:
_________________ Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
Геннадий Ивченков - реальный ученый, но занимается насколько мне известно он Электромагнетизмом. Имеет ли он отношение к ракетной технике, мне неизвестно.
Даже если эту статью писал не он, и это фейк, то почему сразу же авторство этого материала приписывается ИМЕННО скептикам ? А как вам такой вариант: кто-то из команды защитников "Омериканывсеравнолеталиналуну" пишет якобы технически грамотно написанный материал,подписывается известнным именем, благо большинство людей не специалисты, и разобраться в том, фейк это или нет, не могут. И вот не проверив материал на содержание и авторство оппоненты подхватывают этот фейк, используя его в качестве доказательства. И вдруг на сцене весь в белом появляется Его Величество Разоблачитель, который громит статью-фейк, только повышая свой рейтинг, заодно дискредитируя скетиков, как неграмотных и фейкописателей.
Очень часто используемый прием.
Поэтому я считаю, что кроме фразы: "это известный фэйк, придуманный опровергателями" имеет право еще одна: "это известный фэйк, придуманный защитниками"... ну для того чтобы его эффектно опровергнуть
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Г.Г.Ивченков. “Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения” – “Не было двигателя с заявленными параметрами – не было и высадок” – вывод ученого-ракетчика, выпускника кафедры Э1 “Ракетные двигатели” МВТУ им.Н.Э.Баумана (31.08.13) [ссылка]
Биографическая справка об авторе статьи
Геннадий Геннадиевич Ивченков окончил факультет «Энергомашиностроение» МВТУ им. Н.Э.Баумана в
1974-м году по специальности "Двигатели летательных аппаратов" (кафедра Э1 –
“Ракетные двигатели”, 3-я специализация – РДТТ (твердотопливные ракетные двигатели),
включая полный курс 1-й специализации – ЖРД (жидкостные ракетные двигатели)). После
окончания учебы поступил в аспирантуру и работал на кафедре Э1 МВТУ, область научных
интересов - исследование теплообмена в соплах ракетных двигателей. В 1980-м году
защитил диссертацию на соискание степени кандидата технических наук, тема
диссертации - исследование процессов горения в скоростном потоке газов.
Полагаю, неумолимый приговор специалиста по ракетным двигателям поставит точку в затянувшейся дискуссии между скептиками и защитниками легенд НАСА.
MSN Пост: 560233 От 31.Oct.2017 (13:40)
Геннадий Ивченков - реальный ученый, но занимается насколько мне известно он Электромагнетизмом.
Эта поделка - ахинея несусветная.
Имеет ли он отношение к ракетной технике, мне неизвестно.
Тот, кто эту ахинею написал - не имеет никакого.
Даже если эту статью писал не он, и это фейк, то почему сразу же авторство этого материала приписывается ИМЕННО скептикам ?
Источник у них.
А как вам такой вариант: кто-то из команды защитников
Защитников скептиков?
"Омериканывсеравнолеталиналуну"
Таких нет в природе. Реальность в защите не нуждается. А вот ахинея нуждается. И опровергуны её постоянно мусолят. А я всего-навсего опровергаю ахинею и подтверждаю четыре тезиса Старого.
заодно дискредитируя скетиков, как неграмотных и фейкописателей.
А это называется паранойя. Есть дениалисты, которые живут тем, что опровергают реальность и пытаются убедить окружающих (а параноик нуждается в этом) в реальности его фантазий. И есть люди вокруг, кто ему про его заблуждения объясняет. И именно такие параноики с такими вот "работами" носятся в обнимку. Эту работу лишь рассмотрели люди понимающие в теме и разнесли в один момент. Ссылку я давал.
Поэтому я считаю, что кроме фразы: "это известный фэйк, придуманный опровергателями" имеет право еще одна: "это известный фэйк, придуманный защитниками"
Повторяю, защитников нет. Есть люди, опровергающие бред параноиков. И ВСЁ. Тебе нравится, когда параноик несёт ахинею и бред? Мне не нравится.
Даже если так, возьми и скажи что-то по-настоящему умное, напиши, будет что рассмотреть.
ну для того чтобы его эффектно опровергнуть
Достаточно зайти на помойку с опровергунами (этот форум - пример такой помойки, только с крайне низким интеллектуальным уровнем обитателей) и, мягко говоря, ахинеи столько, что "хоть отбавляй" эффектности разоблачений. Ты тему читал? Почитай. Хуцпа тут эпический бред писал, посмеёшься.
_________________ Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
Dolina Пост: 560236 От 31.Oct.2017 (15:47)
Г.Г.Ивченков. “Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения” – “Не было двигателя с заявленными параметрами – не было и высадок” – вывод ученого-ракетчика, выпускника кафедры Э1 “Ракетные двигатели” МВТУ им.Н.Э.Баумана
Нет такого специалиста. Ахинея, написанная в этой статье, не имеет никакого отношения к фмзике. Это бред человека, не понимающего в школьном курсе пения, не говоря уже про физику. А ахинея, написанная там, не выдерживает никакой критики. И таких идиотов много. Например, Бацура (который тоже себя выдаёт за "ведущего специалиста"). Почитай на АБазе его бред. Про эту статью я дал ссылку, ты в упор не изучаешь материал.
Полагаю, неумолимый приговор специалиста по ракетным двигателям поставит точку
Только НЕТ такого специалиста. Есть ахинея неизвестно кого, появившаяся на форумах опровергунов. Ещё раз. В статье ахинея, от которой вянут уши у любого инженера. Тем более, ракетчика. Это говорят ВСЕ специалисты. Ссылку я давал на разбор этого бреда. Причём даже мне понятна бредовость. А если Вы не владеете элементарными познаниями в школьном курсе физики, хотя бы, так идите на АБазу, там инжженеры-ракетчики, объяснят, что не понятно.
_________________ Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
Таких нет в природе. Реальность в защите не нуждается.
А это и вовсе бездоказательно. И с чего ты взял что полет омериканцев реальность? Да, похожа на реальность. Человеческие чувства легко обмануть, что и было мастерски сделано, деньги то потрачены, и уже распилены.
А слетать по определению, при том развитии техники было нельзя никому, ни СССР, ни омериканцам. Вот потому СССР не просто так отказался. Не летело оно у них, также как и у омериканцев, но через 30 лет полетело (РД-170).
Эта поделка - ахинея несусветная.
Бездоказательно, слова, слова и ничего более. Ты специалист в ракетной технике ?
Источник у них.
Я же тебе говорил, источник можно вбросить, неспециалист прочтет, сочтет убедительным, выставит как аргумент, а защитники полетов на типа Луну, его опровергают. Как такая версия ? Не хуже и не лучше твоего голословия. НО! имеет права на жизнь, пока не доказано обратное.
А это называется паранойя.
Никак нет товарищ капитан, это такое-же голословное утверждение, основанное на предположении, могущим быть, как и все твои вышесказанные голословные заявления.
Просто так ТОЖЕ может быть, фирштейн ?
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Dolina Пост: 560236 От 31.Oct.2017 (15:47)
Полагаю, неумолимый приговор специалиста по ракетным двигателям поставит точку в затянувшейся дискуссии между скептиками и защитниками легенд НАСА.
Такие выводы делают те, у кого вместо мозга сплошное г-но. А американцы молодцы. Построили хороший полигон для тренировок астронавтов. Качественно всё сделали чтобы отработать каждый шаг лунной программы. И лишь полные дебилы видят в этом полигон для изготовления имитационные фото. Дебилы о других людях судят по себе - сами они лгут бессовестно, значит и все люди вокруг должны быть лжецами. А американцы РАБОТАЛИ, каждый технический специалист выполнял свою часть программы. Интернет болтуны же не умеют ничего, только хаить и оскорблять, ничего тяжелее мышки в руках не держали - неудачники.
А рассуждения "специалиста по ракетным двигателям" полезно было бы прочитать прежде чем делать выводы. Он то как раз не сомневался в том что полёты были, двигатель летал. И он честно признался в том что подлинные технические данные двигателя американцы скрывали, и все расчёты делались по данным из газетных публикаций, т.е. практически по специально искажённым материалам. Конечный вывод "специалиста по ракетным" двигателям явно вмонтирован в исходный текст, настолько он отличается от остального текста. Видно что это фальшивка, причём грубо собранная.
MSN Пост: 560266 От 31.Oct.2017 (20:59)
А это и вовсе бездоказательно. И с чего ты взял что полет омериканцев реальность?
Это общеизвестный факт. У тебя есть причины сомневаться в реальности? Выкладывай...
Человеческие чувства легко обмануть
Да, ахинею людям, которые руководствуются чуйвствами, втирать проще простого. Поэтому такие тут отжигают пургу.
А слетать по определению, при том развитии техники было нельзя никому, ни СССР, ни омериканцам
Разумеется, можно. И слетали. И Земля сфероид.
Вот потому СССР не просто так отказался.
У СССР не было ракеты. Историю ракетостроения хотя бы почитай, людей, отношение имеющих к этому непосредственное (ссылки я давал в приложении), а не пургу диванных параноиков.
Бездоказательно, слова, слова и ничего более. Ты специалист в ракетной технике ?
Я ссылку тебе дал на специалистов, которые эту ахинею разобрали. Читал? Нет, не читал. Религия не позволяет, понимаю.
Я же тебе говорил, источник можно вбросить
Ещё раз. ЕСТЬ МАТЕРИАЛ, в котором написана несусветная ахинея. Любой мало-мальски имеющий отношение к предмету специалист именно так эту ахинею и классифицирует. Остальное не важно.
неспециалист прочтет, сочтет убедительным
Именно, по причине вышеупомянутой. Полагание на чувства людей невежественных и необразованных.
Как такая версия ?
Параноидальная, честное слово Но это всё не важно.
Не хуже и не лучше твоего голословия.
Я ничего не голословлю. Голословишь ты. Заметь, ты ничего содержательного не сказал. Твои аргументы не имеют никакого отношения к предмету. Ты сослался на материал, содержащий несусветную ахинею, написанный для домохозяек и зрителей Прокопенко.
НО! имеет права на жизнь, пока не доказано обратное.
Ну вот докажи, что имеет право. Иначе будет это всё жить в клоаке дениализма на таких форумах, как этот.
Никак нет товарищ капитан, это такое-же голословное утверждение, основанное на предположении, могущим быть, как и все твои вышесказанные голословные заявления.
Ты зацикливаешься. По теме есть что?
Просто так ТОЖЕ может быть, фирштейн ?
Речь не о том что может быть, а что не может быть (кстати, такое НЕ может быть, если ты про статью). Речь про конкретные аргументы, обоснованные, которые можно рассмотреть по существу. У вас пока бред параноидальный без малейшего содержания.
_________________ Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
Sergej_ Пост: 560271 От 31.Oct.2017 (21:52)
технические данные двигателя американцы скрывали
Коммерческие секреты скрывали, но самое интересное тут то, что технические данные нужные сразу были открытыми. Специалисты прекрасно знали что и как. Просто дениалисты этими данными не интересуются. Они выстраивают параллельную реальность.
_________________ Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
