[ВХОД]

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Помощь |
NAVIG
О форуме
Резонансные генераторы
Магнитные генераторы
Механические центробежные (вихревые) генераторы
Торсионные генераторы
Электростатические генераторы
Водородные генераторы
Ветро- и гидро- и солнечные генераторы
Струйные технологии
Торнадо и смерчи
Экономия топлива
Транспорт
Гравитация и антигравитация
Оружие
Нейтронная физика
Научные идеи, теории, предположения...
Прочие идеи (разные)
Новые технологии
Коммерческие вопросы
Барахолка
Патентный отдел
Сделай сам. Советы.
Конструкторское бюро
Помощь сайту...
Ищу спонсора или рекламодателя. Принимаю пожертвования на
Юmoney 4100135735990
Яндекс 5599 0050 7259 9603
Сберка 4276 1300 1935 2180

Денег нет,
...но вы держитесь там.
Удачи вам! И здоровья!


мобильная версия
Печатать страницу
Форум - Магнитные генераторы - Магнитные генераторы - Сердечник из карбонильного железа - Стр.3
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 ][>
Post:#408040 Date:19.01.2013 (19:36) ...
Итак на повестке дня стоит задача изготовить мотор с нестандартной конфигурацией элементов ротора и статора.
Один из вариантов, это изготовление мотора из листовой электротехнической стали(0,25-0,3)мм, но поскольку мотор этот штучное изделие, то задача решается поиском необходимого сорта стали и метода порезки. Поскольку изготовление штампа для высечки дело не дешевое, альтернативой может стать лазерная порезка, аппаратов для которой которых сейчас становится все больше и больше, также возможна электроэррозия, либо водопескоструйная резка.

Второй вариант, например в условиях недоступности технологий по порезке листовой стали был предложен вариант изготовления специальной формы сердечника из порошкового карбонильного железа марки Р-10. Технология предполагает смешивание порошка железа с клеем, заливкой массы в формы и затем сушка её в печи при температуре около 70С.
Теоретически вроде бы все должно быть хорошо, однако я скачал ТУ на карбонильное железо Р-10 и там заявлена начальная проницаемость железа в кольце мю=13-15. Я считаю что такая низкая проницаемость потребует примерно в 7-10 раз более высокую напряженность электрического поля, то-есть при том же количестве витков катушки, ток в катушки порошкового сердечника потребуется подать в те же 7-10 раз выше нежели чем в катушки сердечника из электротехнической стали, при одном и том же количестве витков, естественно. Формулу индукции в сердечнике B=мю*H пока никто не отменял.
Итак прошу высказываться по сути нарисовавшейся проблемы.
И кстати, может быть кто-нибудь сталкивался, где можно купить небольшой объем такого железа для тестов, скажем 1кГ. Поставщик в принципе есть, но он продает от 10 кГ.
street | Post: 408183 - Date: 22.01.13(00:06)
Энди, что непонятно? Сердешный (Деда озвучил) аналог сопро в электроцепи. Чем меньше сопро - тем меньше потери. А напряжённость...
Да , сердечник создаёт... Но он на это требует время, энергию(греется падло), страдает перееданием(мучается отрыжкой)...
Напряжённость - это количество "силовых линий поля" на единицу длины(площади).
Сердечник на это влияет, но не задарма и не только он может это делать.

_________________
Главное в мелочах
VVM | Post: 408209 - Date: 22.01.13(02:09)
MSN Пост: 408157 От 21.Jan.2013 (18:55)
Итак, в тырнете была нарыта бесценная книга: В.Л. Волков В.Г.Сыркин И.С. Толмасский Карбонильное железо 1969г. Откуда была взята зависимость B=f(H)...
+
Скорее всего, как написал Дед Иван, в советские сердечниках из карбонильного железа , чуть ли не больше связуещего, чем самого железа.
Оптимально, было бы развести пожиже боксидку, смешать с железным порошком (бывает ещё и порошковое железо распылённое (ПЖР) , наверно похуже, но и по-дешевле (Предлагаем порошок железный распыленный (ПЖР) по цене 42-45 рублей promportal.su/messages/376759/predlagaem-poroshok-zhelezniy-raspilenniy-pzhr.htm) и под пресс.
Можно электроэрозией и самому измельчить.

_________________
Владимир \"2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать\"
dedivan | Post: 408219 - Date: 22.01.13(07:42)
MSN Пост: 408157 От 21.Jan.2013 (18:55)
Итак, в тырнете была нарыта бесценная книга: Откуда была взята зависимость B=f(H)

Это хорошо что ты нашел график.
Теперь вспомним что энергия магнитное поля - это произведение В*Н .
Если бы ты там еще нарисовал кривую для железа- то сразу увидел что в карбониле энергии почти в сто раз больше чем в железе можно получить.
И не обязательно токи тратить- есть ведь постоянные магниты с силой 1900 кА/м.
10 см такого магнита дадут 190 кА/м - для железа это аут, полное насыщение , а для карбонила рабочая точка.
Вот поэтому 100 квт движок для форда убирается внутрь колеса, а такой же железный движок
весит не менее 2х тонн.
http://www.insidecarelectronics.com/elektromobil-ford-f-150-polnoprivodniy-vnedorozhnik-4-motor-kolesa/ или 150 сил в каждое колесо на Pininfarina Cambiano
http://ecoconceptcars.ru/2012/03/zhenevskij-avtosalon-2012-samye-yarkie-premery-koncept-karov.html


_________________
я плохого не посоветую
dedivan | Post: 408220 - Date: 22.01.13(07:44)
andy8mm Пост: 408172 От 21.Jan.2013 (22:04)
Если можно на пальцах.


Пишут так-http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=663878

Индукция в постоянном магните может равняться наибольшей остаточной индукции Br лишь в том случае, если он представляет собой замкнутый магнитопровод.

Важнейшее требование к постоянному магниту состоит в том, чтобы получить максимальную магнитную энергию Эо в рабочем зазоре, которая равна:

Эо = Bd.Hd.Vd/2, где Vd — объем магнита.

Удельная (отнесенная к единице объема магнита) магнитная энергия в воздушном зазоре определяется положением рабочей точки на кривой размагничивания:

Эd = Bd.Hd/2.

Чем меньше длина магнита и относительно больше зазор, тем больше размагничивающее поле полюсов и меньше Bd. При замкнутом магните энергия равна нулю, так как в этом случае Hd = 0. Если зазор между полюсами магнита очень велик, то энергия также стремится к нулю, потому что в этом случае Bd = 0.



На пальцах это означает что максимально от магнита можно получить ровно половину его магнитной энергии
при соответствующем зазоре. Не 0,5 мм как пишет Серега а столько сколько нужно чтобы выйти в точку
Эd = Bd.Hd/2.
Это примерно как получить мощность в нагрузке от источника электроэнергии. При КЗ она равна нулю и при ХХ тоже нулю.
А максимальная получается при Rн равном внутреннему сопротивлению источника.

Вот отсюда и серегины цифры- для старинных магнитов с силой 1 кА/м при зазоре 0,5 мм получаеися
напряженность поля 500 а/м как раз для железа. А для новых с полями в 1000 кА/м либо воздух-
без сердечника либо порошок типа карбонила- что лучше чем воздух - сокращается размер катушки.



_________________
я плохого не посоветую
psih | Post: 408225 - Date: 22.01.13(10:53)
dedivan Пост: 408219 От 22.Jan.2013 (06:42)
MSN Пост: 408157 От 21.Jan.2013 (18:55)
Итак, в тырнете была нарыта бесценная книга: Откуда была взята зависимость B=f(H)

Это хорошо что ты нашел график.
Теперь вспомним что энергия магнитное поля - это произведение В*Н .
Если бы ты там еще нарисовал кривую для железа- то сразу увидел что в карбониле энергии почти в сто раз больше чем в железе можно получить.
И не обязательно токи тратить- есть ведь постоянные магниты с силой 1900 кА/м.
10 см такого магнита дадут 190 кА/м - для железа это аут, полное насыщение , а для карбонила рабочая точка.



Вот непонятно, как использовать энергию постоянного магнита... Это ведь не электрогенератор. Если в электродвигатель втыкать постоянный магнит, то для обеспечения движения надо же чем-то противодействовать его силе. Использовать для этого электрический ток?

MSN | Post: 408226 - Date: 22.01.13(11:21)
Дед, ты неугомонен
Я нигде словом не обмолвился о постоянных магнитах, а у тебя прыжок в сторону магнитов и давай опять рассуждать об энергиях. Рассуждения об энергии сердечника имею смысл, если чел строит трансформатор. Вот тогда с помощью формулы E=B*H можно оценить какая энергия может быть запасена сердечником и какая мощность может данным сердечником быть трансформирована.
В случае строительства двигателя, архиважным вопросом становится как определенным количеством ампер*витков (H) в итоге получить максимальный момент. Понимаешь, что это две разные задачи ?
А поскольку сила(F) и в итоге момент(М) напрямую зависят от индукции (В) в сердечнике, то задача сводится к получению максимальной индукции, минимальной напряженностью поля (ампер*витками). Вот здесь и делается сравнение материалов!!! В данном случае электротехнической сталь и карбонила. И сделанный мною расчет прямо показывает, что для карбонила, при той же заданной силе тяги нужно либо увеличивать ток в 30 раз, либо увеличивать количество витков в 30 раз при том-же токе.
Был еще предложен пермаллой. Тоже вариант, но и минусов хватает.
Карбонил, 100витков; ток I=159А, L=15,7mH; F=10755 H ;

Карбонил, 3000 витков, I=5,3A, L=14,1Hn; F=10755 H

Сталь 2411; 100 витков; I=3,4A; L=0,52Hn; F=10888H;
и это даже тогда когда индукция в сердечнике(сталь 2411) 0,9Тл, если повысить ток до 5,3А как на карбониле, то сила вырастет еще почти в 2 раза.
(все расчеты сделаны на длину модели равную 1м)

Как говорится - без комментариев;
А вот теперь Дедушка, посчитай пожалуйста какого напряжения источник потребуется для того чтобы создать ток 5А в индуктивности 1,4 Гн, для частоты 500 гц( примем реальную длину набора в 10см, тогда 14Гн/10=1,4Гн)

Набрал попкорна, устроился поудобнее у компа. Жду.


_________________
Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно. 99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
- Правка 22.01.13(12:52) - MSN
dedivan | Post: 408228 - Date: 22.01.13(11:46)
psih Пост: 408225 От 22.Jan.2013 (09:53)
Использовать для этого электрический ток?


Да. Берут медный змеевик от старого самогонного аппарата, делают из него один виток и суют в зазор
движка. Включают через него ток тысячу ампер- а чтобы не расплавился - пропускают через него еще и тосол.
Для этого и нужна трубочка.
Этот виток создаст напряженность поля 1000 ампер витков. Причем против напряженности магнита.
Если взять как мсн советует поле 500 а вит- то будет вечный тормоз а не движок.
Этот виток просто перемагнитит магнит в обратную сторону или его катушку с сердечником.
Поэтому хотя сила действующая на проводник зависит от индукции поля, для движка оказывается важна еще и напряженность. Вот это произведение индукции на напряженность и есть максимальная энергия,
которую можно получить от такого поля или от такого движка.

Или как в аналогии с электричеством- чтобы зарядить акк нужен источник
с напряжением большим чем у акка.
А мсн говорит про ток, мол если источник дает ток большой то пофиг напряжение.
Дед, не надо только сказки Венского Леса, ок ? MSN

_________________
я плохого не посоветую
- Правка 22.01.13(17:05) - MSN
dedivan | Post: 408229 - Date: 22.01.13(12:03)
MSN Пост: 408226 От 22.Jan.2013 (10:21)
при той же заданной силе тяги нужно либо увеличивать ток в 30 раз, либо увеличивать количество витков в 30 раз при том-же токе.

А что тебя так пугает ток? Ну не хочешь магниты- сделай КЗ виток.
Ток в нем наведется как у асинхронника хоть тысячу ампер.
Но движок будет мощнее именно в твои 30 раз.
А на железе этого не получишь- оно в насыщение улетит.

_________________
я плохого не посоветую
dedivan | Post: 408231 - Date: 22.01.13(12:42)
MSN Пост: 408050 От 19.Jan.2013 (19:54)
Сегодня общался с человеком который экспериментировал с порошками при изготовлении моторов и он отозвался примерно в таком-же ключе, что на порошковых сердечниках эффективность моторов при тех же токах у него была хуже в разы !.

Не с теми общаешься- обратись в фирму которая торгует движками для моделей - закажи у них асинхронник на 3 квт и полкило весом.
Купи, разбери, будешь приятно удивлен- нет там железа и магнитов.

ВЫсе уже изобретено до нас

_________________
я плохого не посоветую
- Правка 22.01.13(12:44) - dedivan
MSN | Post: 408232 - Date: 22.01.13(13:04)
Дед, все твои советы конечно класс, только они здесь вообще без надобности. Особенно про магниты, о которых в теме ни слова, про самогонные трубки и токи в 1000А, про асинхронники с КЗ витками, ты наверное не в курсе что бывают электромоторы и без магнитов и без КЗ витков.
А тема, напомню, называется "Сердечник из карбонильного железа" и призвана выяснить, какая разница в параметрах мотора будет, если применить сталь, а потом склеенный и прессованный карбонил.
По моему один я тут привел точные расчеты в цифрах, из которых можно уже делать определенные выводы. Ты занимаешься пока только распальцовкой. Не надо. Давай в русле темы, если интересно, если нет, то не надо вообще никак.
Во сейчас проведу расчеты с теми же параметрами сердечника, но для пермаллоя.


_________________
Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно. 99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
psih | Post: 408233 - Date: 22.01.13(13:49)
dedivan Пост: 408231 От 22.Jan.2013 (11:42)
MSN Пост: 408050 От 19.Jan.2013 (19:54)
Сегодня общался с человеком который экспериментировал с порошками при изготовлении моторов и он отозвался примерно в таком-же ключе, что на порошковых сердечниках эффективность моторов при тех же токах у него была хуже в разы !.

Не с теми общаешься- обратись в фирму которая торгует движками для моделей - закажи у них асинхронник на 3 квт и полкило весом.
Купи, разбери, будешь приятно удивлен- нет там железа и магнитов.

ВЫсе уже изобретено до нас


Но скорее всего там не будет и карбонильного железа тоже.
Порошков существует много и они с разными характеристиками.
Есть характеристики и с магнитной проницаемостью начальной, приближенной к стали. Так-что... Что именно они туда запихнули на самом
то деле неизвестно...

http://www.chinawestmag.com/en/product/c28id7.html совершенно верно, порошков есть много разных и хороших и не очень, но не забывай, что мы исследуем именно карбонильное железо марки Р-10. MSN

- Правка 22.01.13(15:20) - MSN
dedivan | Post: 408235 - Date: 22.01.13(14:24)
psih Пост: 408233 От 22.Jan.2013 (12:49)
Но скорее всего там не будет и карбонильного железа тоже.

Само собой. Называют это Iron Powder - порошок.
Я так и называю- а что там - секрет фирмы.
Просто пишут смесь номер такая. И все.
А карбонилка это даже не состав, а скорее технология.
По ней тоже можно разные сердечники делать, с разными характеристиками.

psih Пост: 408233 От 22.Jan.2013 (12:49)

Есть характеристики и с магнитной проницаемостью начальной, приближенной к стали. Так-что...


Это не для движков. Магнитная проницаемость - это как раз наклон кривой на графике- чем больше, тем круче. Быстрее доходит до насыщения.
Отсюда маленькое значение В*Н .
Это для связистов. Как и пермалой.
Хотя и порошок из пермалоя бывает. Это уже ближе к движкам.

_________________
я плохого не посоветую
- Правка 22.01.13(14:43) - dedivan
MSN | Post: 408237 - Date: 22.01.13(15:09)
Дед
psih
Есть характеристики и с магнитной проницаемостью начальной, приближенной к стали. Так-что...

Это не для движков. Магнитная проницаемость - это как раз наклон кривой на графике- чем больше, тем круче. Быстрее доходит до насыщения.
Отсюда маленькое значение В*Н .
Это для связистов. Как и пермалой.
Хотя и порошок из пермалоя бывает. Это уже ближе к движкам.


По этим постам видно, что Дед не хочет, или не может понять что применительно к двигателям выгоднее использовать материал с малой энергией E=B*H.
Малая энергия материала в этом случае будет означать, что её меньше придется потратить на эквивалентное намагничивание материала!!!

_________________
Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно. 99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
dedivan | Post: 408241 - Date: 22.01.13(16:13)
MSN Пост: 408237 От 22.Jan.2013 (14:09)
Малая энергия материала в этом случае будет означать, что её меньше придется потратить на эквивалентное намагничивание материала!!!


Даже старые учебники предлагают на это насрать.
Это менее 10 процентов всей энергии затрачиваемой на намагничивание цепи.
Это даже безотносительно нашего разговора о напряженности.
Вся энергия в зазоре- у которого проницаемость равна единице.
А это значит простую вещь- В=Н.
И без Н ты никак не получишь большую В.

У Вас нет прав скачивать этот файл. Зарегистрируйтесь .
_________________
я плохого не посоветую
MSN | Post: 408245 - Date: 22.01.13(17:27)
Даже старые учебники предлагают на это насрать.
Это менее 10 процентов всей энергии затрачиваемой на намагничивание цепи.

Опять же в материале в с высоким Мю, а в материале с низким мю, больше 10%.
Ну хорошо, копейки потом считать будем.
Зимкнулись про перималлой, ну давай посмотрим что нам даст пермаллой, например вот такой
этот видимо с высоким содержанием никеля, сужу по тому что индукция насыщения ~ 0,6 Тл. Смотрим:
JSOL permaloy-150000; 100 витков; I=2,1A; L=0,55Hn; F=4516 Н;
Сила упала вдвое, что и понятно, индукция тоже вдвое ниже чем у сердечника га стали , дальше как говорится помидоры не пускают, - насыщение сердечника из пермаллоя происходит в районе 0,6 Тл;
сравним со сталью Сталь 2411; 100 витков; I=3,4A; L=0,52Hn; F=10888H;

Видим что использование такого чудесного и наверняка недешевого материала (никеля в нем 80%) как пермаллой для постройки двигателя
ровным счетом ничего не дает!!!
А все потому, что его высокую проницаемость сводит на нет воздушный зазор, с этим фактом не могу не согласиться с тобой Дед.

Итак, вывод: магнитный материал в двигателе выступает в большей степени как концентратор магнитного поля, у него даже название соответствующее: магнитопровод. Меньше- плохо, больше - бесполезно. Нужен оптимум, потому электротехническая сталь и рулит, в том числе и стоимости, что есть немаловажно.

_________________
Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно. 99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 ][>
У Вас нет прав отвечать в этой теме.
Форум - Магнитные генераторы - Магнитные генераторы - Сердечник из карбонильного железа - Стр 3

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Помощь |
Valid XHTML 1.0 Transitional
Генерация страницы: 0.021 сек