[ВХОД]

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Контакт
NAVIG
О форуме
Резонансные генераторы
Магнитные генераторы
Механические центробежные (вихревые) генераторы
Торсионные генераторы
Электростатические генераторы
Водородные генераторы
Ветро- и гидро- и солнечные генераторы
Струйные технологии
Торнадо и смерчи
Экономия топлива
Транспорт
Гравитация и антигравитация
Оружие
Нейтронная физика
Научные идеи, теории, предположения...
Прочие идеи (разные)
Новые технологии
Коммерческие вопросы
Барахолка
Патентный отдел
Сделай сам. Советы.
Конструкторское бюро
мобильная версия
Печатать страницу
Форум - Прочие идеи (разные) - новые идеи (прочие) - Математика СЕ - Стр.62
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 ][>
Post:#374302 Date:06.06.2012 (18:31) ...
Математика - это наука о тождествах . Поэтому при помощи математики вполне можно определять логические границы наших физических моделей, переведённые в вид математических уравнений. Но сейчас засилие математических моделей приводит к тому, что происходит не смена физических моделей с изменением математического описания, а любыми математическими извращениями стремятся притянуть за уши математическую модель к физической реальности, что Фейнман называл "заметанием трудностей под ковёр".

Поэтому, определив границы за которыми математика оказывается физически несостоятельной, мы автоматически определим границы применимости наших физических моделей. И, соответственно, сможем понять, в каком направлении надо двигаться.
Также сюда можно тырить любые математические (и физические) выводы, которые так или иначе могут быть задействованы при построении СЕ.
Sergej_ | Post: 401504 - Date: 19.11.12(18:14)
gravio
Энергии - нет вообще в физической картине мира.
Но есть - в мат.моделях.


Из этого прямо следует, что нет ни самой "картины мира", нет самого мира, нет материи. Нет и gravio. Вы сам - виртуальность, мат. модель. Это – логическое следствие, вытекающее из ваших же взглядов.

Если энергии "нет вообще" - нечему материю "толкать", чтобы она могла "двигаться" и меняться.
Мир где нет энергии - это мёртвый мир. Если вам так удобно представлять себя мертвецом среди мёртвой природы - продолжайте там оставаться.

Пример (скорее для более понятливых,но и Вам необходим):
Кирпич на крыше "располагает" потенциальной энергией.
Это мат.модель.
Понятно ли?
Реально же кирпич на крыше - под действием силы тяготения - просто шлепнется на Землю.
При этом работу совершит не энергия а реальные силы тяготения.
Поясняю причину сего:
Атомы Земли (взаимодействуя с атомами кирпича)тупо - притянут его.
Математически это выглядит так:
(сумеете ли понять?) потенциальная энергия системы Кирпич-Земля=уменьшилась.
Заметили?
Оказывается кирпич и не "располагал" никакой собственной энергией.
Произошло то что и происходит - сила земного тяготения оказалась больше чем сила - кирпичного тяготения.
О том что кирпич тоже пытался тянуть Землю своими атомами - Вы обязаны были узнать еще в школе.
Обязаны были.


Когда такому "умнику" на голову упадёт кирпич, якобы "не обладающий никакой собственной энергией", и он сможет прочувствовать на своей голове всю эту выделившуюся в его голове "несуществующую" энергию, может тогда у него в мозгах хоть что-то изменится.

И не надо объяснять попеременно: то физически то, математически. Это сильно смахивает на шулерские приёмы. Вы попробуйте объяснить только физически, и совсем без энергии.

Вопрос, который давно уже должен был бы задать себе этот "знаток" энергии:
Откуда взялась вся эта "несуществующая энергия" во время Большого взрыва? Вся эта реальная энергия, а не выдуманные мат. модели - тепло, движение, гравитация, энергия связи частиц, ...? Вселенная "вдруг" из ничего возникла, т.е. материя возникла из ничего и стала обладать огромной энергией. Откуда взялся этот запас энергии, который воплотился в материю, и во все эти поля – потенциальные, кинетические, гравитационные, тепловые, …? Как бы вы там умственно не выкручивались, подменяя одно другим, ответа на этот вопрос у вас (и у оф. науки) всё равно нет. После этого разглагольствовать по поводу ЗСЭ и потенциальной энергии - только себя позорить. Объяснения же лежат вне современной физики - в философии. Физика пока не доросла до этого. И долго ещё не дорастёт.

И с кирпичом вы совсем не правы. Смотреть надо шире, видя не один только кирпич, иначе можно дураком стать.

Кирпич изначально не располагал никакой потенциальной энергией. Но Земля в этом никак не виновата. Кирпмч ведь не на крыше родился. Кирпич на крышу поднял кран, затратив на это эл.энергию. Эту эл.энергию получили сжигая уголь на эл.станции. А уголь получил энергию из растений. Те же в свою очередь - от Солнца. Солнце извлекло энергию из энергии самой материи. Откуда берётся энергия в материи? И не убывает! Наоборот увеличивается! (Масса Земли не убывает, а увеличивается. Энергия системы Земля-Луна увеличивается. Скорость разбегания галактик всё время нарастает, и пр., и пр.) Вот вопросы, которые необходимо себе задать.

Также необходимо задать себе вопрос - откуда появилась потенциальная энергия тяготения. Ответить честно, признавая ЗСЭ. Иначе все эти рассуждения о потенциальной энергии висят в воздухе, и не имея никакой основы они не стоят ничего.
Иногда строители СЕ и прочих ВД,понимая термин энергия также как и Вы неправильно,пытаются...ОТНЯТЬ (выделить)эту мифическую потенциальную энергию у кирпича,(или как дедо-придурки-базаровы - у магнита,катушки,и прочих БТГХ...

А разве я когда-нибудь отнимал потенциальную энергию у кирпича? Вы наверное по своему опыту судите. Кирпич её сам отдаёт, когда падает. И только вы этого не замечаете. Видимо уже встречались с кирпичём.

Все гидростанции вырабатывают эл.энергию из потенциальной энергии воды. Не Земли, а именно воды. Все мельницы на ручьях используют потенциальную энергию воды для вращения жерновов. Видимо вам всё это совсем не известно.

Напрасно - ВД невозможен.

Он у вас перед глазами - вселенная. Учёные оф. науки настолько глупы и самодовольно напыщенны, что не способны понять простейшей истины - наука знает лишь мизерную часть существующих энергий и мизерную часть свойств материи. А раз так, то все устройства СЕ, построенные на эффектах, которые наука сегодня не знает или не признаёт, будут для этих "учёных" выглядеть вечными двигателями.

Использование силы земного тяготения(а это единственный возобновляемый источник ...энергии)для нужд человечества - вполне возможно.


Кто то тут только что говорил, что энергии не существует... И вот сам наступает в свой же капкан. Видимо энергию будет из мат. модели извлекать...

Вот как раз силу тяготения Земли использовать не получится - именно по причине потенциальности свойств поля. Впрочем, возможно, но тогда придётся уничтожать материю самой Земли. И при этом из самой материи энергии можно получить гораздо больше, чем из изменения поля тяготения.
Надо согласиться все же со своим разумом - длины,энергии,времени,энтропии,высоты, и прочая,- не существует в Мире.
Как физической субстанции.

Ничего то у них нет - ни энергии, ни физической субстанции, ни длины, ни высоты, ни времени. Что осталось то? Полная абстракция и виртуальность всего и вся.
Много ли нашлось тех, кто согласен с вашим "разумом"? Да и ваш ли он? Вашего ведь ничего нет, всё взято напрокат.

- Правка 19.11.12(18:20) - Sergej_
Sergej_ | Post: 401506 - Date: 19.11.12(18:51)
Greyver
А меня всё чаще посещает мысль, что вы тролль признаки прилагаются.
С упорным нежеланием, а может неспособностью, понять что пишут остальные.

Могу предложить вам поискать хоть малейшее "желание понять" у этих самых "остальных". Можете лупу использовать. Вы сами то хоть немного преуспели в желании понять то, что я вам отвечал, то, что выходит за рамки вашего образования? Нет. Так зачем же перекладывать свои качества на других.

То что пишут остальные, в том числе и вы, мне хорошо знакомо. Когда-то я тоже был убеждённым, прагматичным и жёстким материалистом (как меня выучили в школе и ВУЗе). Но это всё - наносное, и быстро рассыпалось в прах когда я перестал слепо повторять шаблоны из книжек, а стал сам думать о том, что вижу.
прямопротивоположный = "ненависть к идиотизму" ?????

У вас эмоции бурлят и блокируют ум.
Прямопротивоположный философскому (мудрости) = грубоматериалистический.
Мудрый материалист - это нечто из фантастики. Человек с взглядами, ограниченными одной половиной цельного мира, при всём своём желании не сможет быть мудрым в своих суждениях. Т.е. в своей среде "материалистов" его конечно могут принять за мудрого, но только там.

Вы даже не удосужились узнать, а есть ли у меня вообще "любимое определение энергии", однако всё пишите свои домашние заготовки какому-то выдуманному вами же оппоненту.

Опять эмоции. Вы ведь не один раз выражали своё отношение к термину "энергия", и выражали его вполне определённо, так что ошибиться в ваших взглядах невозможно. Если же вы лукавили, скрывая свои истинные взгляды, то с вами вообще нет смысла говорить о чём-либо, ведь здесь не театр и не лаборатория, а окружающие вас люди - не букашки для ваших опытов и исследований.
Ну дык тада и писать ничего не нуно - народ вас тупо не понимает просто потому, что пользуется другой терминологией, отличной от вашей.

Зачем пользоваться шулерскими приёмами большевиков? Именно они всегда выступают от имени народа, скрывая этим свои собственные интересы. Причём берут в качестве примера этого "народа" самых маргинальных и самых примитивных индивидов. Подражание большевикам к хорошему не приводит.

Будьте честны - говорите за себя. Остальные разберутся сами что им делать.
-Энергия как некая основополагающая сущность (точка зрения Sergej_) Подход, соскальзывающий в философию. Суть его, в приложении к СЕ, заключается в том, что понятие "энергия" на сегодняшний момент искажено в сторону чисто утилитарных целей. ЗСЭ при этом приобретает философское значение, а все формулы оф.физики для "энергий" различных полей теряют всяческий смысл.
Захочет ли энергия при своих трансформациях из одной формы в другую совершать ещё и полезную для нас работу с КПД большем единицы - вопрос остаётся открытым...

КПД больше единицы - это и есть потеря всяческого физического смысла. Ничего такого и близко не было в моих ответах. Приписывать мне некие придуманные взгляды, да ещё с позиции верховного судьи - по меньшей мере непорядочно. Честнее было бы сказать, что мои взгляды вам непонятны, не ссылаясь при этом на "народ".

То, что "все формулы оф.физики для "энергий" различных полей теряют всяческий смысл" - это тоже ваша фантазия и искажение моей позиции. Я нигде не отменял формулы оф. физики. И понятие энергии не ограничивал только философскими рамками. Читайте мои ответы внимательней. Не надо искажать мою точку зрения. Это лишь в очередной раз показывает – те, кто служат только Кесарю, не признают ни Бога, ни морали, а признают только свою философию, философию мира наполовину обрезанного - материального.

- Правка 19.11.12(18:56) - Sergej_
Greyver | Post: 401507 - Date: 19.11.12(18:57)
Накал катода осуществлялся с помощью накального трансформатора с эффективным напряжением 6,3 В

Эксперимент был бы "чище", если бы использовали холодную эмиссию, без накала. А то с накалом испарение катода происходит, медленно но верно...
Исходя из того что нарыли господа становится вопрос об ёмкости электростатических машин как таковых.

Я тут честно, в лоб, не могу рассчитать эл.ёмкость обычного металлического стержня , а тут... процессы на порядок сложнее...
Короче, остаётся метод ползучего эмпиризма - разрядить ентот кондёр на активную нагрузку и посмотреть на выделившуюся мощность, а потом сравнить с мощностью заряда.

_________________
Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
gravio | Post: 401508 - Date: 19.11.12(19:07)
Все гидростанции вырабатывают эл.энергию из потенциальной энергии воды. Не Земли, а именно воды. Все мельницы на ручьях используют потенциальную энергию воды для вращения жерновов. Видимо вам всё это совсем не известно.

Рассмотрим первую подмену понятий:
Все гидростанции вырабатывают эл.энергию из потенциальной энергии воды

Неверная точка зрения.
Электрическая энергия.
Здесь все ясно и правильно.
А вот источник назван ...мифический.
Потенциальная энергия воды - это мифический бред.
Фантасмагория.
Не физическое определение.
Запоминаем: реальный источник механической энергии например - сила тяжести воды в ковше водяного колеса обычной мельницы.
Причина появления силы тяжести - атомы воды стремятся объединиться с атомами Земли.
Только и всего.
Обычное свойство атомов - объединяться в молекулы,тела,планеты,звезды.
Все остальные рассуждения - притянуты за уши,беспочвенны и вообще не имеют отношения к физике.
Скорее - к плохой литературе...

_________________
\"Настоящий изобретатель обязан принести идею, полномасштабный действующий опытно-промышленный образец, и деньги на внедрение (с откатом).\"
Maximusua | Post: 401510 - Date: 19.11.12(19:28)
gravio Пост: 401508 От 19.Nov.2012 (19:07)
Неверная точка зрения....

Прошу прощения профессор! Но водяное колесо погруженное в озеро - не движется, а в речке - на ура ?!

bazarov | Post: 401514 - Date: 19.11.12(19:51)
Greyver Пост: 401507 От 19.Nov.2012 (18:57)
Я тут честно, в лоб, не могу рассчитать эл.ёмкость обычного металлического стержня , а тут... процессы на порядок сложнее...
Короче, остаётся метод ползучего эмпиризма - разрядить ентот кондёр на активную нагрузку и посмотреть на выделившуюся мощность, а потом сравнить с мощностью заряда.

Проблема в том что господин хороший из фильма даже не сказал про разряд. С такими замерами как в описании можно смело втыкнуть резистор в розетку и по действующему току сказать сколько Кулон в гвозде прячется. Почему не написали сколько энергии снято было? К тому же процессы описаные там подходят на электрохимическую реакцию в которой часть накала истощается и в виде малых зарядов летит к колбе, притягиваясь противоположеням зарядом. Напряжение естественно будет расти, а вот снять энергию - ПРОБЛЕМА.

Гривер, ты меня извини но твоя ветка превратилась в... агиевы канюшни, чтоль ...

_________________
Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
Greyver | Post: 401521 - Date: 19.11.12(21:02)
bazarov Пост: 401514 От 19.Nov.2012 (19:51)
Гривер, ты меня извини но твоя ветка превратилась в... агиевы канюшни, чтоль ...

Ну почему же... от расчёта эл.ёмкость обычного металлического стержня мы вполне логично подошли к вопросу: а что же такое энергия вообще?
Из четырёх точек зрения на энергию, я по настоящему "исследовал" только одну
Впрочем, из них 2 точки зрения допускают СЕ (Sergej_ не согласился, что КПД может быть больше единицы, а так как никаких доводов не привёл, то его мнение против моего - пока ничья ), можно жить спокойно

ПС. Блин, а эл.ёмкость тем временем подвисла...

_________________
Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
Greyver | Post: 401528 - Date: 19.11.12(21:36)
Sergej_ | Post: 401506
Вы сами то хоть немного преуспели в желании понять то, что я вам отвечал, то, что выходит за рамки вашего образования? Нет.

... тихо сам с собою... сам придумывает вопросы и сам же за меня отвечает...
Вы ведь не один раз выражали своё отношение к термину "энергия"

как меня выучили в школе и ВУЗе - ой, это по-моему ваши слова. Если "отношение" выражается из взятого из учебника определения - тады ой исчо раз...
gravio почему-то это понял, а вы нет...
Так, дальше стандартный переход на мою личность... ага, вот
КПД больше единицы - это и есть потеря всяческого физического смысла

Это почему, извольте спросить?
То, что "все формулы оф.физики для "энергий" различных полей теряют всяческий смысл" - это тоже ваша фантазия и искажение моей позиции. Я нигде не отменял формулы оф. физики. И понятие энергии не ограничивал только философскими рамками. Читайте мои ответы внимательней.

Я то стараюсь, да токмо на наиболее интересные для меня вопросы вы так и не дали НИКАКИХ ответов
И насчёт суперпозиции - ваш пример насчёт лифта, который вы привели, крайне неудачен для вас: когда в лифт входят два человека, то действительно суммарный вес лифта увеличивается на вес двух человек, однакож в лифте так и остаются ДВА человека, а не один монстр с двумя головами и четырмя руками...
Чо ещё внимательно почитать?

ПС. Та дались вам енти грубые материалисты... хде вы их на СКИФЕ видели? среди альтернативщиков? Тута в голове у кажного второго гуси пожирнее будут, чем у вас... К примеру взять меня: этот мир создан Разумом, а Разум создан Духом. Так хто я - материалист али идеалист?

_________________
Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
bazarov | Post: 401554 - Date: 20.11.12(01:24)
Энергия, говоришь.....


_________________
Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
- Правка 20.11.12(01:28) - bazarov
gluk | Post: 401555 - Date: 20.11.12(01:53)
Энергия - это Мера. А тела движутся. И если возникает ускоренное движение тела, то это проявляется Сила какой-либо природы. Реально же имеем ускоренное движение какого-либо тела. Если ускорения нет, то нет и Сил, нет ускорений и нет никакой Энергии, поскольку ничего не изменяется. Это кажется только, что на перманентное движение Вселенной должна тратиться огромная энергия. Если нет изменений в движении тела, то и энергия никакая не тратится - оно просто движется(покоится).




gravio | Post: 401559 - Date: 20.11.12(08:09)
gluk Пост: 401555 От 20.Nov.2012 (01:53)
Энергия - это Мера.

Умничка,но дурень = указывать надо: энергия чего или какая...
Остается понять тебе сынуля,что без физических величин (описываемых натуральным рядом чисел)вычислить энергию любого процесса - невозможно.
Три.
С минусом.

У Вас нет прав скачивать этот файл. Зарегистрируйтесь .
_________________
\"Настоящий изобретатель обязан принести идею, полномасштабный действующий опытно-промышленный образец, и деньги на внедрение (с откатом).\"
- Правка 20.11.12(08:10) - gravio
Greyver | Post: 401592 - Date: 20.11.12(18:41)
Оказывается, ещё 100 лет назад у Теслы получалось превышение вырабатываемой электрической мощности над затраченой механической примерно в 33% для электростатического генератора (идеальный генератор Ван-де-Граафа). Чтобы привести его в соответствие с ЗСЭ, ему пришлось предположить увеличение плотности заряда на лентах. Вобщем, это в книге "Никола Тесла. Статьи" (статья "Перспективы электростатических генераторов", стр 393)
Правда с учётом 50% КПД моторов и др устройств общий КПД генератора "упал" до 23%

У Вас нет прав скачивать этот файл. Зарегистрируйтесь .
_________________
Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
- Правка 21.11.12(21:16) - Greyver
Sergej_ | Post: 401603 - Date: 20.11.12(22:01)
Greyver
... тихо сам с собою... сам придумывает вопросы и сам же за меня отвечает...

Приходится самому отвечать... От вас то ответов по существу не бывает. "Чёрная дыра".
КПД больше единицы - это и есть потеря всяческого физического смысла
Это почему, извольте спросить?

Подумайте. Физику вспомните, её законы, установленные и проверенные экспериментально.
Я то стараюсь, да токмо на наиболее интересные для меня вопросы вы так и не дали НИКАКИХ ответов

Во-первых, это не повод для того, чтобы подменять сказанное мною вашими собственными выдумками. Неэтично это.
Во вторых, из того, что я вам ответил об энергии, вы НИЧЕГО не посчитали нужным озвучить, заменив это своими фантазиями. Видимо "не заметили" ответов.
В-третьих - а зачем вам отвечать? Я уже понял, что давать ответы "чёрной дыре" - то же, что разговаривать с пустой комнатой - только искажённое эхо в ответ.
И насчёт суперпозиции - ваш пример насчёт лифта, ...

У вас глюки ... Я разве говорил про лифт?
К примеру взять меня: этот мир создан Разумом, а Разум создан Духом. Так хто я - материалист али идеалист?

Незнаю, по одной фразе это не определяется. Т.е. назваться то можно, но так ли это на самом деле...

Sergej_ | Post: 401607 - Date: 20.11.12(22:13)
gravio
Потенциальная энергия воды - это мифический бред.
Фантасмагория.
Не физическое определение.
Запоминаем: реальный источник механической энергии например - сила тяжести воды в ковше водяного колеса обычной мельницы.
Причина появления силы тяжести - атомы воды стремятся объединиться с атомами Земли.
Только и всего.

Крепко же вы с кирпичом подрались.
Это типичный случай - "за деревьями не видеть леса". Т.е. уставившись на атомы, и видя только их притяжение к Земле, не замечать того, что делает плотина гидростанции - создаёт перепад высот. Это и есть источник энергии для гидростанции.
А атомы - им всё равно. Они везде притягиваются, и у дна реки они тоже притягиваются к Земле, и даже сильнее. Только вот потенциальной энергией не обладают. Поэтому без перепада высот никакой электроэнергии не выработать.

Greyver | Post: 401693 - Date: 21.11.12(21:12)
Sergej_ Пост: 401603 От 20.Nov.2012 (22:01)
КПД больше единицы - это и есть потеря всяческого физического смысла
Это почему, извольте спросить?

Подумайте. Физику вспомните, её законы, установленные и проверенные экспериментально.

Sergej_ | Post: 401504
Откуда взялась вся эта "несуществующая энергия" во время Большого взрыва? ... Вселенная "вдруг" из ничего возникла, т.е. материя возникла из ничего и стала обладать огромной энергией.

СЕ?

это не повод для того, чтобы подменять сказанное мною вашими собственными выдумками. Неэтично это.

во-во, эти ваши слова я и буду приводить всякий раз, когда вы будете мои слова подменять вашими выдумками


И насчёт суперпозиции - ваш пример насчёт лифта, ...

У вас глюки ... Я разве говорил про лифт?

Sergej_ | Post: 400167
Вы когда вдесятером в лифт входите, полагаете лифт каждого из вас взвешивает отдельно? Нет, лифту важен лишь итоговый вес. Гравитационное поле тоже одно, независимо от числа притягивающихся тел.

???

От вас то ответов по существу не бывает. "Чёрная дыра".

Серёжа, тут на тебя "батон крошат" не от отсутствия наличая знаний у тебя, а от твоей манеры общения.


_________________
Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 ][>
У Вас нет прав отвечать в этой теме.
Форум - Прочие идеи (разные) - новые идеи (прочие) - Математика СЕ - Стр 62

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Контакт