Post:#374302 Date:06.06.2012 (18:31) ... Математика - это наука о тождествах . Поэтому при помощи математики вполне можно определять логические границы наших физических моделей, переведённые в вид математических уравнений. Но сейчас засилие математических моделей приводит к тому, что происходит не смена физических моделей с изменением математического описания, а любыми математическими извращениями стремятся притянуть за уши математическую модель к физической реальности, что Фейнман называл "заметанием трудностей под ковёр".
Поэтому, определив границы за которыми математика оказывается физически несостоятельной, мы автоматически определим границы применимости наших физических моделей. И, соответственно, сможем понять, в каком направлении надо двигаться.
Также сюда можно тырить любые математические (и физические) выводы, которые так или иначе могут быть задействованы при построении СЕ.
Предвижу некоторые возражения, что математика на Basic'e - слишком грубая модель, отсюда и колебания.
Действительно, при "интуитивно-понятном" разбиении, как в методе CIC (Cloud In Cell - облако в ячейке), в кн. Р.Хокни, Дж.Иствуда "Численное моделирование методом частиц" вроде бы "объясняется" возникновение колебаний. Суть их в "силах, с которыми частица может действовать сама на себя", проще говоря заряд сдвигаясь, оставляет после себя "дырку", с которой и взаимодействует.
Ну и я, НЕ ДОЛГО ДУМАЯ, месяца полтора "прыгал", пытаясь затолкать сие понимание в программу, пока не дошло - колебания это не ИЗЪЯН метода ЦЫЦ, а вполне ФИЗИЧНЫ.
Так что не важно, каким методом считать и на каком языке - применение только закона Кулона приводит к колебаниям.
ПС. а то, што ляктроны шастають токмо по проводнику и его не покидают, эт другая промблема - "работа выхода".
ПВС. На простой вопрос "как живёшь?" начал рвать на себе волосы, биться головой о стену - в общем, ушёл от ответа... (с) (Жванецкий)
Блин, и шо теперь, опять скатываться к ползучему эмпиризму? Ведь иначе понять, чем отличаются сплошные сектора от решётчатых как в Тестатике, не получается
_________________ Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
Тobik | Post: 378998 - Date: 29.06.12
попробуй только Лоренца(qBV)
А ты пробовал полностью формулу Ленца написать? Ну, с синусом там....
Вот так вот ,Тобик/Бобик ....
Greyver | Post:
продолжаю читать Фатьянова А.В.
Это тот же афтор что и про статику писал? Почитаем.
а вот о "работе выхода"
Мне иногда сдаётся что надо математику перевести в символьный язык. К примеру в прошлой своей картинке я стрелочкой показал направление спада напряжения, весьма удобно, замечу. А если разобраться надо запасённую (потенциальную) работу и произведённую либо специальным значком обозначать либо просто знаки минус и плюс добавить. Пне-то пофигу как считать, хоть по диаганали. Но вот пройдёт месяц и смотришь в расчёты, а там бред с буковками и циферьками.... Надо что-то делать .
Нет никакой работы выхода.
Верно. Есть совершённая работа, запасённая работа и потери.
И заряд у него = ампер*секунда...
Не у него, у Кулона....
Раскрою маленькую тайну. Правило левой и правой руки - бред.
К примеру если смотреть на электростатическую машину то при капании воды заряд там на самом деле мизерный. То что искра большая не важно, главное заряд по Кулону малюпусенький. Помимо самой электрофорной машины там много ещё чудесных вещей есть. К тому же мы так и не определились как малый заряд попадает в шар с напряжением в миллионы вольт ..
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
bazarov | Post: 379003
К тому же мы так и не определились как малый заряд попадает в шар с напряжением в миллионы вольт
Вот те раз!
А я думал, ты понял насчёт птички на проводе...
Малый заряд и сфера образуют конденсатор переменной ёмкости. Когда мы тащим снаружи заряд к сфере, увеличиваем взаимную ёмкость, следовательно, уменьшаем РАЗНОСТЬ потенциалов заряд-шар. Так што, когда заряд оказывается в сфере, у него потенциал тоже в миллион вольт, а относительно сферы = 0, почти.
продолжаю читать Фатьянова А.В.
Это тот же афтор что и про статику писал?
Да, тот же.
_________________ Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
Greyver | Post:
А я думал, ты понял насчёт птички на проводе...
Ну чо ты такой непонятливый ?.....
Напряжение - это разность потенциалов. Если напряжение на переносимом шарике много раз меньше чем на заряженой сфере, то эти заряды притягиваются - фсё !! Развёл тут демогогию ... .
Щас ошибки будем изучать..... классические....
1. Имеем заряд - Q, идритьегоналево...
2. Заряд имеет свойство - НАПРЯЖЁННОСТЬ ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ПОЛЯ, Е, шобего в Вольтах....
Сей бред пока забудем[ссылка]
3. Имеем ток - I, ампер, или кулон за секунду, чтобих....
4. Имеем напряжённость магнитного поля - Н, Веберы или А/м, пофигу....
Рассмотрим в уме куски двух проволок с 1 Ом и 1 кОм. Естественно что по 1 Ому ток больше пройдёт при других равных условиях чем по 1 кОм. Тперь думаем .... Усиленно думаем ...
Если зарядить кусок любой проволоки зарядом то он будет кране малым, даже мизерным. Если его разрядить за одну секунду через провод то либо ток будет мизерным, либо напряжение на грани фола. Теперь опять думаем .... Думаем я сказал !!
Мы считаем что прохождение заряда по проводу это работа по перемещению маленьких зарядов, тогда почему в реактивной цепи ток гуляет в проводе, но реактивный, да и потери малые? Получается что напряжённость какбе нахаляву получается? Ан нет, забрав напряжённость с проводника вторичной обмоткой мы забираем заряд первичного проводника.... А если нет обратной связи - получится то о чём говорят все фантастогоны от альтернативной энергетики.... Опять думаем ..... И ещё раз думаем ....
Значит в динамике заряд в проводнике превращается в реактивную энергию, способную перегоняться по проводнику и названную неким неизвстным товарищем Тесла... Думаем .... ну вы поняли ....
Вся бредятина что я написал выше описывает одну простую вещь - перегон заряда. Если нет динамики заряда то он превращается в замержшую (стояцую) волну и тратися в виде теплла..... При этом реактивный ток имеет крайне малый ток по сравнению с активным. Думаем ....
Смотрим на работу простого трансформатора. Понятно что по воздуху заряд передаться не может, значит он уже есть во вторичной обмотке ? .... А тут ещё казус, то положительное напряжение на выходе то отрицательное.... Опять думаем ....
Исходя их этого всего бреда получается что магнитного поля как такового не существует в природе. пОЧЕМУ? Да патаму !! Если взять заряд на еденичном проводнике, то по закону электростатики его заряд ничтожно мал. К примеру будем считать что 0, 001 кулон на кусок провода, при этом его электрический потенциал (напряжение) будет 100 В. Считаем ёмкость:
Расчёт от балды приблезительный. Я вам не академик какой чтобы каждый вечер всякую чепуху считать . думаем .... Оооосссс ...
Формулы берём отсюда..... Бедный Кулон, совсем его обрезали ....[ссылка]
C=Q/U=0,001*100=0,1 мкФ.
Вспоминаем что энергия равна произведению заряда на напряжение, хотя ток примем как константу то получим:
W=Q*U/2=0,001*100/2=0,05 Вт*сек.
Это накопленая энергия конденсатора. Проверим какое падение напряжения будет на проводнике за одну секунду при 1 Ампере постоянного тока:
А теперь считаем тоже самое, но примем что уровень напряжения остаётся такой же как и при начальном заряде на проводнике, только в этом случае напряжёние на одном конце провода 100 В а на другом 0 В. Считаем что сопротивление то же.
I=U/R=100/0,05=200А
W=U*I=100*200=20000 Вт*сек.
И заряд приходящийся на проводник в один ом равен:
Q=W/U=20000/100= 200 Кулон/сек.
Теперь внимание, считем магнитную напряжённость проводника. Она у нас выражается в Ампер/метр. (к слову, тоже константа)
Н=1 метр провода*Q=
Случай №1 = 1*0,001=0,001 А/м,
Случай №2 = 1*200=200 А/м.
Из этой всей галиматьи выходит что напряжение, ёмкость и колличество заряда связаны напрямую с напряжённость как электрического поля, так и с магнитным полем. А заряд по проводам у нас передаётся не по воздуху, а берётся из нагрузки. А индукция, вовсе не индукция, а элементарное перекачивание заряда в реактивной цепи. Тогжа напряжение у нас это сила (высота, длина и пр.) заряда, а магнитное поле это колличество заряда на еденицу площади, или по другом - ПЛОТНОСТЬ ЗАРЯДА. В связи с этим получается что магнитное полк есть колличественная оценка электростатического поля. Всё всё поняли ? Вот и чудно ..... Знаю что нихрена не соображаете .
Будем чудить дальше......
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
Попробую заготовки для формул смастрячить для магнитного поля постоянного тока.... [ссылка]
У нас имеется провод длиной 1 метр. Принимаем его диаметр..... А нафига нам его диаметр? Думаю понятно что напряжённость от радиуса зависит. А от диаметра провода будет зависеть "жёсткость" характеристики поля на противополе. К примеру в трансформаторе вторичная обмотка находящаяся внутри первичной имеет более жёсткую связь чем если бы она была поверх, ибо внутри поле имеет плотность более чем в квадрате, а снаружи чуть меньше квадрата от тока. Поэтому КПД передачи больше если вторичная (приёмная катушка находится внутри первичной. Думаю не стоит объяснять что такое постоянный магнит.... Едем дальше.
На один метр подаём постоянный ток в 1 Ампер. Имеем напряжённость в проводе 1А/м. если мы смотаем кольцом провод то напряжённость складывается простой арифметикой и имеем пропорциональность колличеству витков. К примеру получили 10 витков. значит уже 10А/м. Всё чётко. Если принять что за одну секунду тратится 1 Кулон на проводе в 1 метр то получится 1 Кл/м. ..... Вот те раз. Получается что магнитное поле совсем не магнитное, а аналог колличества или плотности заряда проходящего через проводник. Да и проходит ли он, вот в чём вопрос. А он и не проходит - заряд тратится на активном сопротивлении.
Вывод:
Напряжённость магнитного поля Н - это плотность электрического заряда.
А зная принципы напряжённости в диэлектриках и падения напряжения на проводниках можно рассчитать всё что угодно.
Теперь про индукцию В по Тесла..... Нет ,нихрена не получите - жадный я
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
Знаешь Гривер, кажется мы не туда полезли . Надо выбрать новый курс .
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
Может и так. Но интересная, зараза.... Хотя любые системы интересны в изучении, везде есть свои ньюансы. Наверное на ньюансах всё и держится.
Всяко лучше чем яйки возле пивларька чесать. Толку больше.
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
bazarov | Post: 379023
Напряжённость магнитного поля Н - это плотность электрического заряда.
Меня в этом напрягает то, что тогда у генератора Ван-де-Граафа должно быть самое сильное магнитное поле, а не у практически незаряженной медяхи толщиной с руку и током в 10 килоАмпер.
Знаешь Гривер, кажется мы не туда полезли . Надо выбрать новый курс .
А куда надо было?
У меня пока што курс один - научиться хотя бы рассчитывать распределение зарядов в электростатических задачах...
Нахрапом не получилось , на поверку "статика" без динамики - фикция, с "зарядами" - вообще тяжёлый случай...
И что мы имеем с этого гуся? (с) Море грязной воды, в которой и рыбы-то не видно
_________________ Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
Меня в этом напрягает то, что тогда у генератора Ван-де-Граафа должно быть самое сильное магнитное поле, а не у практически незаряженной медяхи толщиной с руку и током в 10 килоАмпер.
Внимательно прочти ещё раз прошлые посты, ты суть пропустил. Магнитное поле появляется только когда заряд тратится. У электростатической машинки ёмкость накопительной сферы пикофарады, и заряд на ней не такой уж и большой. Если брать заряд сферы и выразить как энергию конденсатора, то получится мизер. Посчитай. А через сопротивление за секунду миллионы таких зарядов проходят. Вот и получается что в высоком напряжении диэлектрики магитятся в виду распределения зарядов, а в сильной напряжённости магнетики, в виду способности накапливать заряд. Тот же показатель мю и есть свойство накапливать заряд. Так что вся электродинамика - это наука о зарядах. Всего-то. Перечитай ещё раз, я там всё в примерах показал. Тут вопрос только с диэлектриками возникает и ещё пару моментов.... Но об этом в следующий раз.
А куда надо было?
Хотя бы сюда
Не нравится мне эта формула . Какая-то она нерабочая . Пободать её рогом чтоль .
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
TOP Пост: 379112 От 30.Jun.2012 (23:46)
...Теперь есчё о зарядах как об областях разного давления думать начни и есчё просче будет.
...
Как будут себя вести шарики?
bazarov Пост: 378629 От 27.Jun.2012 (19:07)
...А если вместо периода обороты всунуть?...
Ага, так даже правильней для понимания процесса.
Теперь есчё о зарядах как об областях разного давления думать начни и есчё просче будет.
Уже как-то вроде намекал:
Думать начать?... Любая электрофорная машинка даёт только положительные заряды. Откуда в опытах на отталкивание брали отрицательный? ТОР, откуда мне знать как ведут себя шарики если я статикой только на этом форуме впервые в жизни занялся? Чем мне проверить классику? Насколько я знаю даже приборов на определение зарядов сегодня практически не тайти. Если только самому собрать. В принципе прибор не сложный, но опять, электрофорная машина нужна и эталоны ёмкостей. Сделать самому всё слишком долго будет, а купить.... Я те шо, Ротфельд какой ?
Давай я перечислю от балды как должно быть а ты поправишь. Хорошо? Ну чтож, молчание знак согласия - договорились.
1. Притягиваться.
2. Отталкиваться.
3. Притягиваться.
4. Отталкиваться.
Ещё не хватает опыта где ниточки из изоляторов, а на шариках:
1 - Положительный потенциал, но на одном шарике он в два раза больше.
2- Отрицательный потенциал, но на одном шарике он в два раза больше.
Меня волнует другое, почему тогда полюса в магнитах не по "давлению" работают? Полюса в катушках объясню на раз а с магнитами проблема.
Народ. может попробуем разработать электрофорную машину из СД дисков для домашних потех? Кто кто за ?
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
Любая электрофорная машинка даёт только положительные заряды
из чего это следует?
даже приборов на определение зарядов сегодня практически не тайти
наверное можно было бы определять заряд расчётным путём - через ёмкость (шара) и его напряжение - только вот чем мерять высокое напряжение?
Кстати, это очень большая проблема - резистивные делители на высоких напряжениях (скажем, выше 30 кВ) начинают вести себя сугубо нелинейно. Не говоря уже о кучке таких факторов, как залапанность руками или изменение влажности...
Народ. может попробуем разработать электрофорную машину из СД дисков для домашних потех?
Так есть уже. В инете, в двух вариантах - на базе двух комповых вертиляторов и на базе СД-привода.
Правда, что меня прикалывает - лепят сектора из фольги, а потом жалуются, что шьёт начиная с 18 кВ... Напряжённость ведь обратно пропорциональна радиусу скругления, а какой радиус скругления у края фольги?
_________________ Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
. Поэтому при помощи математики вполне можно определять логические границы наших физических моделей, переведённые в вид математических уравнений. Но сейчас засилие математических моделей приводит к тому, что происходит не смена физических моделей с изменением математического описания, а любыми математическими извращениями стремятся притянуть за уши математическую модель к физической реальности, что Фейнман называл "заметанием трудностей под ковёр".
и будут тебе не только колебания, а всё что захочешь в 3D/4D и т.д.
..
?..... 
.
