[ВХОД]

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Контакт
NAVIG
О форуме
Резонансные генераторы
Магнитные генераторы
Механические центробежные (вихревые) генераторы
Торсионные генераторы
Электростатические генераторы
Водородные генераторы
Ветро- и гидро- и солнечные генераторы
Струйные технологии
Торнадо и смерчи
Экономия топлива
Транспорт
Гравитация и антигравитация
Оружие
Нейтронная физика
Научные идеи, теории, предположения...
Прочие идеи (разные)
Новые технологии
Коммерческие вопросы
Барахолка
Патентный отдел
Сделай сам. Советы.
Конструкторское бюро
мобильная версия
Печатать страницу
Форум - Электростатические генераторы - Электростатика - Самозапитывающийся электростатический генератор - Стр.6
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 ][>
Post:#373249 Date:29.05.2012 (05:41) ...
Хочется уже разобраться с рядом моментов, когда имеем очень сильное притяжение пластин конденсатора друг к другу за счёт силы Кулона, направленной по нормали к поверхности пластин. Она весьма ощутима. Почему бы не использовать этот факт с пользой. Для этого хотелось бы дать ответ на ряд фундаментальных и, одновременно, простых вопросов, которые я покажу ниже...
Phazeus | Post: 373750 - Date: 01.06.12(22:55)
Я стёр, не по теме. Давай без спама, чтобы не удалять, а то тут удалялка тупая, в обезъянник кидает

_________________
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
jonifer | Post: 373762 - Date: 02.06.12(00:21)
а кинь меня в обезьянник - полный ахуй я тебе потом гарантирую!

- Правка 02.06.12(00:23) - jonifer
bobik | Post: 373777 - Date: 02.06.12(07:34)
Phazeus, измени алгоритм работы устройства, тогда и можно получить что-то: заряжаем кондёр с подключённой нагрузкой, которая выполняет какую-то работу, потом разряжаем кондёр в сдвинутом положении (энергия кондёра макс.) и только потом раздвигаем БЕЗ усилий и работы пластины кондёра.
Чотб не заморачиваться с интегралами для анализа разбей цикл на несколько аналогичных действий:
1. Неподвижные, зафиксированные пластины кондёра - подключаем источник, который заряжает его, затраты энергии W=С0U2/2.
2. Появляется сила притяжения между пластинами, которая должна быть больше силы нагрузки, иначе не поедут пластины друг к другу Fэл>Fнагрузка, отпускаем пластины - идёт процесс дальнейшего заряда с движением пластин на расстояние dx и выполнением полезной работы A=Fнагрузка*dx. Энергия от источника питания суммарная W= С1U2/2.
3. Отключение нагрузки и разряд кондёра, возврат энергии кондёра W= С1U2/2.
4. Возврат пластин кондёра в исходное с минимальными затратами энергии - нет сил противодействия, только перемещение массы пластины.
Вот в таком режиме получается халявная работа, а если расстягивать пластины при разряде, то работа получается отрицательная и суммарная работа за цикл будет равна нулю.

_________________
Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
Phazeus | Post: 373780 - Date: 02.06.12(07:47)
Понял мыслЮ
Ты предлагаешь, если суммировать, убрать пружину. Ну да, я пружину показал как макет, это не окончательный уже конструктив реальной модели, это просто макет для проверки и отработки принципов. Она, конечно, мешается больше. Единственное, зачем я пружину использовал - это возврат пластин назад автоматически. Согласен, лучше её пока убрать и считать отдельно.

Стой. Ты предлагаешь заряжать конденсатор на малой ёмкости, а разряжать на максимальной. Нет, так у нас не будет баланса. Энергия конденсатора при максимальной ёмкости будет меньше. Нам обязательно надо зарядить его полностью. Для этого надо убрать пружину, сделать некие ограничители хода пластин, чтобы не притянулись слишком близко, и должна быть включена нагрузка. От величины нагрузки генераторного блока будет зависеть скорость притяжения пластин. А возврат делать уже потом отдельно, придумать несложно для этого механизм, разряженный конденсатор раздвинуть проще простого. Это можно не учитывать для макета даже. Но я считаю, что очень важно заряжать конденсатор полностью до Смах, иначе будем иметь потери. Разряжаться он должен при той же ёмкости, при которой мы его заряжали, иначе энергия будет потрачена несимметрично, ИМХО. Что думаешь?

Но ты согласен, что энергия, затраченная от источника, не будет больше, чем требуется на заряд конденсатора с максимальной ёмкостью? Ведь в этом вопросе всё и "зарыто" Если это так, то тут уже не важно, как конструктив делать, это дело техники и мы тогда этим и займёмся.

_________________
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
bobik | Post: 373783 - Date: 02.06.12(07:52)
Phazeus Пост: 373780 От 02.Jun.2012 (08:47)
Ты предлагаешь заряжать конденсатор на малой ёмкости, а разряжать на максимальной. Нет, так у нас не будет баланса. Энергия конденсатора при максимальной ёмкости будет меньше. Нам обязательно надо зарядить его полностью.
Так он заряжается полностью, только с чего ты взял?, что энергия при максимальной ёмкости меньше? Наоборот больше. Например при сближении пластин ёмкость увеличивается в 2 раза, тогда в начале энергия кодёра W1=CU2/2, а при сближении W2=(2C)U2/2, т.е. возрасла в 2 раза - ведь напряжение U источника неизменно!

_________________
Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
- Правка 02.06.12(07:53) - bobik
Phazeus | Post: 373784 - Date: 02.06.12(07:58)
Смотри Ёмкость у нас увеличивается, а напряжение уменьшается Причём энергия зависит от квадрата напряжения. Если бы она ещё от квадрата ёмкости зависела, тогда да... Одним словом, потенциальная энергия заряда в конденсаторе при бОльшей ёмкости меньше, чем того же заряда при мЕньшей, так как напряжение в этих случаях сильно различаются. Поэтому моё ИМХО, что заряжать надо до тех пор конденсатор, пока пластины не сблизятся максимально, только потом начинать разряжать. Думаю так правильно. Кто что скажет, прошу высказываться

_________________
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
bobik | Post: 373786 - Date: 02.06.12(08:03)
Phazeus Пост: 373784 От 02.Jun.2012 (08:58)
Смотри Ёмкость у нас увеличивается, а напряжение уменьшается
Не понял, а зачем отключать источник напряжения при заряде?
Напряжение может уменьшаться только, если предварительно заряженный кондёр и отключённый от источника питания будешь сдвигать, а если источник подключен при сближении пластин кондёра, то напряжение на кондёре ВСЕГДА будет равно источнику питания.

ПС смотри средние картинки при подключённом источнике питания

У Вас нет прав скачивать этот файл. Зарегистрируйтесь .
_________________
Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
- Правка 02.06.12(08:05) - bobik
Phazeus | Post: 373787 - Date: 02.06.12(08:07)
bobik Пост: 373786 От 02.Jun.2012 (09:03)
Не понял, а зачем отключать источник напряжения при заряде
Не надо его отключать, я это и имел в виду, что он должен заряжать конденсатор, пока он заряжается

_________________
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
Phazeus | Post: 373791 - Date: 02.06.12(08:43)
Короче, я считаю как. Что если заряжать конденсатор зафиксированный С(мин) до напряжения источника, а потом, отключить источник и отпустить пластины, то будем иметь потерю энергии. Они сблизятся до С(макс). Только энергия потенциальная конденсатора упадёт. Так? Напряжение упадёт, а энергия пропорциональна квадрату напряжения. И если мы будем разряжать его в нагрузку, то конденсатор вернёт энергии уже меньше, верно?
НО! Если мы конденсатор ДОЗАРЯДИМ до напряжения источника при С(макс), то мы потратим БОЛЬШЕ, чем если бы заряжали при неизменной С(макс)? Ведь у нас первоначальный то заряд, который мы зарядили в конденсатор, не пропал никуда, он там, мы лишь "доливаем" ещё заряд, так как ёмкость увеличилась.
Вот именно на этот вопрос ответ меня интересует, теряем или нет?

Грубо говоря, чтобы залить некую порцию заряда Q, небольшую, мы затратим энергии больше от источника при малой ёмкости, чем при заряде такого же количества заряда Q при большой ёмкости?
Вообще-то я понимаю, что при малой ёмкости напряжение будет при этом же заряде больше намного, поэтому, чтобы залить его в конденсатор, нам надо больше напряжения (превысить напряжение на конденсаторе), а при большой ёмкости напряжение надо намного меньше. Грубо говоря, на малой ёмкости нам надо вливать этот заряд источником при бОльшем напряжении, по сравнению с большой ёмкостью.

Так что вот это меня смущает. Поэтому, наверное, если я правильно понимаю, баланс будет только в том случае, если разряжать конденсатор тоже с изменяемой ёмкостью, по мере разрядки, чтобы постоянно увеличивать напряжение. Но тут тоже механическая нагрузка изменит дельту t (dt) так, что на единицу заряда у нас при зарядке придётся среднее напряжение несколько больше, чем при разрядке. Это я тоже понимаю. Просто нужно, чтобы подтвердили или опровергли, авторитетно. Мне лень сейчас формулы выводить, главное смысл... Так что я могу с точки зрения классики объяснить, откуда на механическую работу будет браться энергия, из этой дельты времени при более высоком напряжении источника, по сравнению с напряжением конденсатора при отдаче в нагрузку. Так?

Это всё прошу как-то прокомментировать, будет ли такая потеря или нет. И проверить не помешает, тоже очень прошу. Чтобы окончательно разобраться с таким вариантом использования энергии притяжения пластин и перейти к другому...

_________________
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
- Правка 02.06.12(08:44) - Phazeus
street | Post: 373806 - Date: 02.06.12(11:22)
Phazeus Пост: 373791 От 02.Jun.2012 (09:43)
Короче, я считаю как. Что если заряжать конденсатор зафиксированный С(мин) до напряжения источника, а потом, отключить источник и отпустить пластины, то будем иметь потерю энергии.

Электрической. В совокупности, мех.+электрическая потерь нет(без учёта потерь при преобразованиях)

Они сблизятся до С(макс). Только энергия потенциальная конденсатора упадёт. Так? Напряжение упадёт, а энергия пропорциональна квадрату напряжения. И если мы будем разряжать его в нагрузку, то конденсатор вернёт энергии уже меньше, верно?

Угу , но в механической недостающая часть себя обнаружит.


НО! Если мы конденсатор ДОЗАРЯДИМ до напряжения источника при С(макс), то мы потратим БОЛЬШЕ, чем если бы заряжали при неизменной С(макс)? Ведь у нас первоначальный то заряд, который мы зарядили в конденсатор, не пропал никуда, он там, мы лишь "доливаем" ещё заряд, так как ёмкость увеличилась.
Вот именно на этот вопрос ответ меня интересует, теряем или нет?

Время увеличивается? Что надо замутить , чтоб увеличить время заряда ёмкости? Проще всего ограничить ток заряда с помощью резюка. На резюке потери. Резюк бывает реактивным. На нём нет потерь(в идеале)
Пружина - реактивный резюк(не идеальный).

Мне лень сейчас формулы выводить, главное смысл...

Смысл в том , что вечняк с полезной работой на выходе - это постоянно ускоряющийся девайс.
Удавливая ускорение, получаем халявную работу(полезную). Где в твоём макете ускорение?

Так что я могу с точки зрения классики объяснить, откуда на механическую работу будет браться энергия, из этой дельты времени при более высоком напряжении источника, по сравнению с напряжением конденсатора при отдаче в нагрузку. Так?

Не,.. не так. С диэлектриком надо разбираться.

Чтобы окончательно разобраться с таким вариантом использования энергии притяжения пластин и перейти к другому...

имхо, надо начинать с диэлектрика. Какого блин..на.. ёмкость меняется?
Из-за уменьшения расстояния? Так ведь силы Кулона при этом должны только вырасти... Ан нет.
Ну и ?... С какого перепугу они уменьшаются , несмотря на уменьшение расстояния? Ведь оные действуют обратнопропорционально расстоянию.

Я же говорю, что в этом супе не хватает изменения ещё одного параметра. Диэлектическую проницаемость нуна менять по мере движения пластины.
Тогда всё будет харашо.
Но с энтим харашо надо очень осторожно обращаться. Онож,... постоянно разгоняится!!!!!!

Как думаешь, Боб?


P.S. to Phazeus
[ссылка]
Там есть ускорение... температуры...
Правда,... в поле гравитации...

_________________
Главное в мелочах
- Правка 02.06.12(14:26) - street
Greyver | Post: 373822 - Date: 02.06.12(14:30)
http://www.scorcher.ru/art/electronica/electronica1.php
Интересно заметить, что количество теплоты, выделяющееся при зарядке, не зависит о сопротивления цепи и в точности равно энергии конденсатора. То есть, половина энергии источника переходит в энергию электрического поля, а вторая в тепловую энергию, выделяющуюся в цепи: природа требует своеобразный пятидесятипроцентный налог в виде тепловых потерь, не зависимо от сопротивления цепи и емкости конденсатора

Блин, никогда не задумывался, что прикасаясь батарейкой к выводам кондёра, чтобы его зарядить, тут же пускаем 50% энергии на ветер...

Так что заряжать кондёр "ступенькой" напряжения - это полезно только для обогрева...

Придётся вводить ещё "паразитную" индюктивность, чтобы увеличить длительность фронта импульса заряда, по сравнению с постоянной времени RC, R - сопротивление потерь.

ПС если перейти от ступеньки к разложению в ряд Фурье, тогда средний ток заряда будет меньше, чем средний ток заряда с Смакс=фикс. Получается, что вся механика - халява, плиз

_________________
Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
street | Post: 373823 - Date: 02.06.12(14:40)
Greyver Пост: 373822 От 02.Jun.2012 (15:30)

Блин, никогда не задумывался, что прикасаясь батарейкой к выводам кондёра, чтобы его зарядить, тут же пускаем 50% энергии на ветер...

Самое время...
На ветер ли?...

_________________
Главное в мелочах
bobik | Post: 373844 - Date: 02.06.12(17:54)
Greyver Пост: 373822 От 02.Jun.2012 (15:30)
Получается, что вся механика - халява, плиз
О, процесс осознания халявы пошёл!
А ещё проще проанализировать взаимодействие двух зарядов. Вот они друг на друга влияют, толкают друг друга - отталкиваются или притягиваются и силы и работы можно посчитать для каждого, но вопрос в другом: вот заряд воздействует на другой и например отталкивает другой заряд и совершил работу по отталкиванию этого заряда на расстояние Х, что изменилось в самом заряде, разве уменьшился его заряд? или уменьшилась его энергия? или уменьшилось электрическое поле, которое он создаёт? так за счёт чего он пнул заряд и он улетел?

_________________
Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
Phazeus | Post: 373849 - Date: 02.06.12(18:03)
Короче, так я не дождусь опровержений, наверное. Самому придётся. А вы продолжите мысль мою

Допустим, нам надо загнать некий определённый по величине заряд Q в конденсатор. Работа источника напряжения будет в этом случае равна мощности на время, а мощность - это заряд в минуту на напряжение:
А(источника)=(Q/t)*U*t=QU

Итак, видим, что для загонки одного и того же заряда в конденсатор МАЛОЙ ёмкости, надо БОЛЬШЕ работы, так как при этом нам надо превысить напряжение на конденсаторе, которое на малой ёмкости выше, чем на большой. Этим и объясняется природа более высокой потенциальной энергии одного и того же по количеству заряда у конденсатора малой ёмкости. Напряжение значительно выше. Если зарядить этим зарядом конденсатор малой ёмкости и сблизить его пластины, то потенциальная энергия этого заряда уменьшится за счёт уменьшения напряжения (W=(CU^2)/2). Если будем разряжать сближенный конденсатор в нагрузку, то получим, что теперь конденсатор выполнит работу, равную току на напряжение на время:
А(конденсатора)=(Q/t)*U*t=QU.

Получили в итоге одинаковое количество заряда, которое участвует в работе, но при РАЗНОМ напряжении U (в случае увеличенной ёмкости оно НИЖЕ).

Теперь смотрим дельту работы при заряде малой ёмкости до напряжения источника и работу, совершаемую конденсатором при разряде с увеличившейся ёмкостью. Эта дельта работы равна механической, совершаемой при сближении пластин.

В идеальном случае, когда во время заряда конденсатор притягивает пластины, увеличивая ёмкость, а при разряде СИММЕТРИЧНО раздвигает, то потерь не будет. Но это лишь в случае, если отсутствует тормозящий пластины момент. Если такой момент есть, он увеличивает участок при более низкой ёмкости, где нам надо бОльшее напряжение для заряда некой порции заряда, которая потом выполнит работу при более низком напряжении. Чем больше нагрузка механическая, тем эта дельта больше. Вот как я вижу природу потерь при таком варианте.

Я просто хотел, чтобы это кто-то подтвердил, опровергнув мои теоретические выкладки. Но пришлось самому. Это всё по классике, надо проверить на макете, конечно, помогайте, кому не сложно по-быстрому такой макет сварганить.

_________________
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
- Правка 02.06.12(18:05) - Phazeus
Greyver | Post: 373874 - Date: 02.06.12(20:37)
Допустим, нам надо загнать некий определённый по величине заряд Q в конденсатор

вообще-то это соответствует другой физической схеме: не источнику напряжения, а генератору тока.
Усложняешь, однако...

_________________
Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 ][>
У Вас нет прав отвечать в этой теме.
Форум - Электростатические генераторы - Электростатика - Самозапитывающийся электростатический генератор - Стр 6

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Контакт