www.skif.biz

<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 ][>

bobik
Это уже сказка про белого бычка...

так электрон вольты появятся только после того как обявятся заряды...
Нет зарядов нет волтьтов !!
Вот лежит у тебя на столе гвоздик в нем полно свободных электронов..но нет вольтов!!! Потому что нет лишних зарядов чтобы двинуть электроны гвоздика.. т .е нет перепада зарядов на концах гвоздика.
Так штаа без ЛИШНИХ зарядов зарядов нет СЕ !!

- Правка 31.05.12(06:35) - shkaf

Кто сказал, что тут есть "лишнее"? Нет его тут. Вопрос то был поставлен конкретный, про "лишнее" в электрической части речи нет.

А какая разница? Вот он раздвинут, зарядится быстро. Ёмкость увеличивает, уже накопленный небольшой заряд то никуда не пропадает, от источника будет взято дополнительно только то, что нужно для "дополнения" с учётом увеличенной ёмкости. Это равносильно, что наливаем мы воду в ведро 20 литров сразу, или в ведро, у которого стенки раздвигаются по мере наливания воды с 5 до 20 литров. Можем лить дольше, но никак не больше, чем ведро вмещает. И никакой лишней работы не проделываем. В электрической части баланс соблюдается. Разве не так? Это же не катушка с заскакивающим сердечником, тут мы не можем пропускать ток "впустую", только на заряд конденсатора, который всё, что мы ему даём, накопит, а что уже было, то никуда не пропадёт, то будет там же, просто напряжение уменьшится, надо будет "доливать". Но никак не больше, чем ёмкость конечная. Главное тут не допускать "выливания" обратно, только и всего.
В электрике должно всё соблюдаться, затраченная на заряд = взятой в нагрузку (с вычетом банальных потерь на утечку и сопротивления проводов). Что не так?

Если вдуматься Вопрс был поставлен так:
если из одного стакана воду переливать в другой то в результате всех переливаний станет ли воды больше..хоть с кулоном хоть с магн. полем. На преобразовании электрического поля в магнитное и обратоно все сведется к нулям.
Для ЭДС в катушке нужна скорость перемешения, а заряжать пластины кондера ты собрался медленно..

Нет, вопрос был поставлен не так совершенно. Нужно было почитать начало темы. Вопрос был поставлен ровно так: в процессе переливания воды из стакана в стакан, будет ли у нас работа больше по наполнению стакана постоянной вместимости по сравнению с наполнением стакана переменной (растущей) вместимости (но равной в конце концов максимальной), имеем ли мы тут ПОТЕРИ или нет. СЕ тут нет и не будет. Это факт. Про "лишнее" электричество РЕЧИ НЕТ ВООБЩЕ.
Ещё раз пример с ведром приведу. Наливаем мы в ведро воду, скажем, по 1 литру в минуту. Ведро 10 литров. Заполним мы его за 10 минут. Совершим работу в 10 литров*минут.
Теперь наливаем воду в ведро, которое по мере наполнения расширяет стенки. начальная его ёмкость 2 литра, конечная те же 10 литров. Через 2 минуты заполнится оно до 2 литров и увеличит ёмкость до 4 литров. Уровень воды понизится сразу, но количество воды не пропадёт. Доливаем ещё 2 литра за 2 минуты, получаем 4 литра в ведре и оно снова увеличивает ёмкость на 2 литра, получается 6 литров. И так 5 раз. Выполнили работу 2+2+2+2+2 литра*минут = 10 литров*минут.
В чём разница? А разница в том, что это ведро стенки расширяло, совершая само работу механическую. С точки зрения воды мы ничего лишнего не совершили, воды не потеряли, работу лишнюю тоже не проделали, а вот ведро у нас чудит Потом сливаем постепенно воду из ведра, стенки его сужаются, процесс обратный. Вода в ведре выполняет работу такую же в общей сложности 10 литров*минуту. Вот о чём речь

- Правка 31.05.12(07:00) - Phazeus

Вот-вот банальные потери на сопротивление, токо сопротивление в виде мех. работы, а не тепла на резисторе!, что без разницы - затраты на эти потери в любом сопротивлении из источника энергии помимо заряда кондёра. Замени мех. сопротивление эквивалентным резистивным сопротивлением и получишь тепло, а так мех. работа, но всё из источника энергии забирается, а сам заряд кондёра без разницы, там всё по ЗСЭ

- Правка 31.05.12(07:25) - bobik

Нет затрат на мех.работу. Я не случайно привёл пример с ведром. Механическая работа тут выполняется без влияния на электрическую часть. С точки зрения электрической части имеем лишь "расширяющиеся стенки ведра", то есть изменяемую ёмкость, но потерь тут нет. Если есть, покажите конкретно, где Где физика этих потерь...

Ведро чудит не больше, чем пружина у пластины конденсатора.
Замени пружину инертной массой, а на подвижную пластину добавь фиксатор. Инертную массу на верёвочный подвес, аля маятник...
Заряжаешь кондей, отпускаешь фиксатор, инертная масса приобретает энергию , а энергия кондёра уменьшается. Когда масса вернётся назад , она отдаст полученную энергию назад - пластине кондёра, отведя её в первоначальное (почти) положение. Без учёта потерь вся энергия снова в кондёре, но и работы нема. Масса-то,.. где была там и есть. А то , что она на подвесе "почудила" чуток... дык эта..., "чуток" не считается.


Потому и нет затрат. Поскольку работы нет. А вот если работу совершить(массу не возвращать), то в кондёре энергии не останется.

Но если у кондёра инертная масса пренебрежимо мала, а сблизившиеся пластины, разогнанная силами кулона инертная масса, прихватит с собой, то потом оная сможет вновь зарядить кондёр уже в другом месте.
Вот тогда и механическая работа совершится и энергия снова в кондёре.
Вечняк.

- Правка 31.05.12(18:11) - Phazeus

Ещё раз. Это НЕ потеря. Смотри. Заряжаем мы мелкую ёмкость. Оназарядилась и всё больше от источника НЕ ПОТРЕБЛЯЕТ. Увеличиваем ёмкость (пластины сближаются). При этом напряжение, естественно, падает, НО!!! Уже накопленный заряд никуда не делся, он остался, нам останется лишь ДОЛИТЬ заряда в конденсатор, наполнив дополнительную ёмкость (специально говорю по аналогии с ведром). И "долив" не в пустую ёмкость происходит, а лишь пополняя уже имеющийся заряд до уровня, чтобы зарядить конденсатор до напряжения источника. Далее снова увеличение и т.д. В итоге потратим такую энергию на заряд, какую мы бы потратили на заряд конденсатора сразу максимальной ёмкости. Разве что во времени этом может быть растянуто. Но у нас же конденсатор, он просто больше, чем может, не будет брать у источника, вот и вся фишка. ПОТЕРЬ НЕТ. А работа есть, механическая.
Ещё раз. Объясни мне, где потери энергии человека, наливающего воду в ведро 10 литров, и в ведро с расширяющимися стенками, меняющее объём от 2, скажем, до тех же 10 литров? Наливаем как и наливали, разницы не замечаем. Разница лишь в том, что гравитация земли выполняет работу по расширению стенок, используя при этом давление воды, вот и всё. И обратно мы эту воду возьмём. При этом энергия не будет ниже, чем у ведра со статичными стенками, это факт

Как это нема? А растяжение пружины? А сжатие пружины? Это не работа? Ну извините...

Притяжение пластин - выполняется работа кулоновских сил, Fк*S. Как это нет? Ну там ещё пружину растянули. Обратно уже сама пружина выполняет работу, работы выше крыши, как это нет её?

Работа СОВЕРШАЕТСЯ, пластины ВОЗВРАЩАЮТСЯ в исходное положение. В показанном макете даже видно, как будет вырабатываться электрическая энергия, и пластины прекрасно вернутся в исходное положение. Разве нет?

Не вижу разницы от приведённого макета. Объясни, а то не понял немного мыслю

Угу, преобразование.


Зачем доливать? Что это изменит? Ключевое слово дополнительную...


Стакан наполовину пуст, или наполовину полон?
Сколько долить надо? Очевидно , что сколько израсходовалось(преобразовалось? , столько и долить.


Ну вот и останется в конденсаторе только то , что источник зальёт после того как пластина прекратит движение.


Покажи этот факт. Манометром.


Извиняю. Работа, при перемешении точки по замкнутой траектории - равна нулю.

Притяжение пластин - выполняется работа кулоновских сил, Fк*S. Как это нет? Ну там ещё пружину растянули. Обратно уже сама пружина выполняет работу, работы выше крыши, как это нет её?


Конечно, нет. Ничего там не вырабатывается. Только преобразуется из потенциальной(напряжение) в кинетическую(ток). И пружина не более чем накопитель, такой же накопитель , как и конденсатор. Всё , что делает пружина - изменяет напряжение за счёт емкости. То есть пружина поддерживает напряжение не изменным, а ток постоянным, несмотря на то , что это конденсатор.


На рисунке с тележками... Если организовать грузопоток в оба направления , то и доливать заряды в кондексатор непонадобится.

- Правка 31.05.12(19:04) - street

Ну зависит от того, на какое расстояние нам наждо, чтобы пластины притянулись. По задумке "доливается" до максимума. Давайте рассматривать вариант с зарядом конденсатора до максимальной ёмкости (при сближенных пластинах) полностью, так проще.

Что израсходовалось? У нас ничего НЕ РАСХОДУЕТСЯ. Воды сколько было, столько и осталось. Ещё раз.
Представьте себе ведро. 10 литров. Льём в него воду струёй 1 литр/минуту. Наполним ведро за 10 минут, совершим работу 10 литров*минут. Так?
Теперь ведро у нас с "хитрыми" стенками, под напором воды на стенки они упруго расширяются. Чем больше воды в ведре, тем выше давление на стенки. тем сильнее расширяются. начальный объём 2 литра, при максимальном наполнении - 10 литров. Точно также наполняем ведро, потратив 10 минут, затратив 10 л*м работы. Тут зависит от конструктива ведра и напора воды. Но факт в том, что мимо мы воду не льём. Как только вода наполняется до краёв, то потребление от источника воды прекращается, он не совершает работу.
Где тут потери? Нет никаких потерь. Только сила тяжести выполняет работу по расширению стенок ведра (можно туда катушки прикрепить, получим электроэнергию). Это же факт. Прямая аналогия с нашим конденсатором.

Да! Именно! Это и нужно. Ни больше, ни меньше.

Даже выше будет за счёт упругости стенок, которые при выливании воды стремятся повысить уровнеь воды (эффект уменьшения ёмкости по мере разряда, что повышает потенциальную энергию (напряжение) на конденсаторе). Только я тут не рассматриваю никаикх СЕ. В электрической части у нас должен быть баланс энергий. Сколько от источника затратили, столько и отдадим в потребитель. За вычетом потерь в проводах и утечке в изоляторе, что не учитываем.

Я не про это. Вы смотрели на пример, где перемещение точки СОВЕРШАЕТ РАБОТУ, питающую НАГРУЗКУ? Ходит МАГНИТ вдоль катушек, индуцируя ЭДС, питающей нагрузку. Работа явно есть. Даже нагрев пружины есть на холостом ходу. При этом имеем эффект увеличения жёсткости пружины, которая падает по мере протекания процесса и в конечном итоге равна жёсткости самой пружины. Пластина доходит в этом случае всё равно до точки равенства кулоновских сил и силы упругости. Дальше разряд конденсатора и раздвигание пластин (снова генерация ЭДС в генераторном блоке). Работа явно не равна нулю. Это же тоже очевидно.

БОЖЕ МОЙ!!! В ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЧАСТИ ПРИ ЗАРЯДЕ КОНДЕНСАТОРА И ЕГО РАЗРЯДЕ В НАГРУЗКУ НЕТ НИКАКИХ ПОТЕРЬ И НИКАКОЙ ЛИШНЕЙ ЭНЕРГИИ. Вы вообще о чём говорите? Вам же говорят русским языком, что НЕ ТУТ У НАС НАВАР. НЕ ТУТ, ТУ ЕГО НЕТ. Тут полное соответствие, преобразование потенциальной в кинетическую (напряжения в ток через конденсатор). Поймите, что работа у нас механическая, совершаемая пластиной. Я же вам показал, что у нас на неё не затрачивается энергия источника, которая не вернулась бы потом в нагрузку.

Именно! Это то, что от неё и требуется. Именно для этого она тут и стоит Только при этом полезную работу для нас овершает магнит в генераторном блоке (например), на выходе него есть энергия, вполне определённая. От нагрузки будет зависеть "жёсткость" пружины, потребуется больше времени, чтобы притянуть пластины и потом растолкать, только и всего. Но тут нет никаких потерь с точки зрения источника высокого напряжения и потребителя, промежуточным звеном между которыми является конденсатор.

Это другой вариант. Там я что имел в виду то, что работы, совершаемой при притяжении пластин по нормали хватит для того, чтобы оттолкнуть тележку перпендикулярно нормали (провернуть ротор) и подвести пластины к следующему циклу. Но это потом рассмотрим...

- Правка 31.05.12(19:38) - Phazeus

Не, дохлый номер. Потерь нет, но и работы тоже
Зарядили кондёр, пластины притянулись, пружинка растянулась. Если совершим работу куда-нибудь (разрядим пружинку) - пластины залипнут намертво, хто их растаскивать будет?
Одноразовое резиновое ведро...

Воды - да. Энергия этой воды израсходовалась.


А против сил упругости стенок не надо совершать работу? Да, энергия , потраченная против упругости стенок , потом вернётся, но... и работа обнулится.


Смотрел.

Работа совершается силой. Как только пластина сдвинется - сила уменьшится , поскольку напряжение уменьшится. Следовательно работа уменьшится. В дело вступает источник. Так , чем же на самом деле совершается работа? Пластиной или всё-таки источником(силой ЭДС источника)?


С точки зрения физики там работа тоже нулевая. С точки зрения экономики только. Масса-то дёргается одна и та же. Экономические аспекты этой массы могут быть неравны.
Но не всё так плохо. Тележки поставить на поток(транспортная лента), заряжать кондёр на одной стороне транспортёра , а разряжать на другой. Вот и по физике теперь - механическая работа.
Принципиально , если не учитывать затрат на перенос одного конца пружины , отличий нет. То есть та же пружина. С той только разницей , что пластины конденсатора не нужно перетаскивать механически. Силы Кулона не привязаны к конкретному носителю, в отличии от сил упругости конкретной пружины.

- Правка 31.05.12(20:03) - street

КСТАТИ!

Вот придумал аналогию более наглядную, чем ведро.
Имеем водонапорную башню. Резервуар на некоторой высоте ёмкостью 100 литров.

Имеем насос, который потребляет электроэнергию и поднимает воду на башню. На поднятие 1 литра воды он расходует 1 ватт*секунду.

Имеем водяную мельницу, которая преобразует энергию падающей воды с башни в электроэнергию. Эффективность генератора 1 ватт*секунду на каждый литр падающей воды.

Для простоты потери не учитываем. Пусть КПД насоса и генератора равны 100%. Суть не в этом. Далее.

Для наполнения резервуара мы потратим 100 ватт*секунд электроэнергии. При сбросе воды из резервуара генератор нам даст эти же 100 ватт*секунд.

Тут всё понятно? Представили? Ну всё логично. Теперь представим, что наш резервуар имеет хитрую конструкцию. Ну пускай он резиновый В начальный момент его вместимость 10 литров. По мере наполнения за счёт давления воды он растягивается (тут у нас работу по растяжению резервуара выполняет СИЛА ТЯЖЕСТИ, именно от гравитационной постоянной зависит то, какая работа по растяжению стенок будет выполнена).
С точки зрения насоса, качающего воду в резервуар, нет никакой разницы, растягивающийся он или нет. Мы для наполнения потратили ровно 100 ватт*секунд энергии (100 Джоулей). Потом вода также у нас сливается на генератор и получаем назад наши 100 Джоулей.

ВОПРОС: Имеем ли мы потери с точки зрения источника электроэнергии (питающего насос) из-за того, что мы наполняли растягивающийся резервуар? Очевидно, что не имеем.
Далее вы резонно возразите, а что дальше то? Ну растянули мы стенки, потом они сократятся, вода выльется как обычно, что мы с этого имеем? Ведь у нас опять работа по замкнутому циклу, полезная работа во вне не идёт. Всё верно, кто бы сомневался! НО!!!

Представьте, что вокруг нашего резервуара сделано устройство по типу, например, ремня безопасности, при растяжении он растягивается, просто надо совершить работу и на это требуется время. Вот такой вот ремень у нас и он крутит, скажем, вентилятор Причём ремень такой, что он всё равно растянется до нужного диаметра, резервуар растянется до 100 литров, просто слегка больше времени это займёт (ну тут от конструктива зависит, можно сделать так, что и не больше). Но при этом мы всё равно поднимем наверх 100 литров. В случае, если на это надо больше времени, то наш насос будет выключаться, ожидая, когда же сила тяжести растянет наш ремень.

Итого имеем: 100 Джоулей на поднятие воды. 100 Джоулей выработанных генератором (обратно в источник питания вернём). Но при этом крутится вентилятор на ремне
Понятно теперь, что я имел в виду?

С пружиной - да. С обкладками кондёра , несколько иначе. Растаскивать будет инертная масса.

<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 ][>

У Вас нет прав отвечать в этой теме.

Форум - Электростатические генераторы - Электростатика - Самозапитывающийся электростатический генератор - Стр 3