Post:#272132 Date:21.10.2010 (11:49) ... "Не крошите булку на Ньютона..." Пока такое рабочее название темы. Дальше видно будет. Хотя ветка - больше про электродинамику. И чуть меньше - про Ньютона. Но ведь Ньютон же не виноват, что в его время электродинамики не было. Вернее, она ещё не знала, что её зовут электродинамикой. Попытаюсь в этой ветке с вашей помошью разобраться с ВД/СЕ по алмастеру, по Капанадзе, по богатырю, мож ещё по кому-нить. Т.е. я коснусь и попробую обьяснить возможные утилитарные варианты для обозначенных в материалах скифа схем. Покажу, так же, "косячки" в моих, более ранних схемах, которые я специально в них закладывал, для выявления лиц, разбирающихся в данных вопросах.
Гравио трогать я, конечно же, не посмею - куда мне до него...
Начну с пары-тройки новых (для вас) своих схем.
Итак, приступим:
Давеча показал этот опыт[ссылка] одному профессору. Он сказал, что это ерунда, и что мне достаточно решить сосланные им задачи, чтобы убедиться в том. что это ерунда. Вот задачи: ,и вот:http://www.egain.ru/340_42_28_870_148_630.html
и вот из его второй ссылки одна из подобных:
_________________ Не плывите по течению. Не плывите против течения. Плывите туда, куда вам нужно.
Так и хочется воскликнуть: "Профессор, снимите очки-велосипед...". Нет, ну приблизительно хотя бы эту задачу предложил:
Вот я ему нашёл и рисунок сдул. Там нить намотана на блок. А вообще-то вот задачи в тему:
Сила натяжения нити раскручивает цилиндр, придавая ему импульс вращения. И, собственно, риторический вопрос про силу пунктирную. Будет ли? В каком соотношении с силой натяжения? Или вот такую, ещё ближе к теме:
Тут фишка в том, что на цилиндре возникает момент вращения, а магнит передаёт действие силы на всю конструкцию. Можно дополнить задачу ещё одним условием - сцепить тележки. И тот же самый вопрос - про силы. Будут ли, где. какие, в каком объёме от известных действующих. Что тут трудного - я не знаю. Я это в уме обычно делаю. Нет, можно, конечно, решить их и посчитать, что получим из чисто тренировочных соображений, или если надо что-то строить подобное.
_________________ Не плывите по течению. Не плывите против течения. Плывите туда, куда вам нужно.
Вообще-то, сама задача на мою конструкцию - вот она:
Задача просто на моменты с рычагами r и l. Задать массу цилиндра и всей конструкции. Задать силы (или ток проводимости, индукцию магнита и расстояние). Можно расчитать моменты - это ерунда! Гораздо интереснее было бы составить уравнение для траектории системы. Для этого необходимо будет разложить силу, действующую на рычаг l, на две проекции - поперёк рычага и вдоль рычага. Но даже и этого нам делать в предложеном мной опыте не надо. Достаточно просто скомпенсировать разворачивающий момент системы, обусловленный действием на магнит силы Ампера, например, зафиксировав систему на внешнем рычаге, вращающемся на ещё одной оси:
. Но и это представляется мне не интересным. Считаю, что наиболее заманчив вариант со взаимной компенсацией разворачивающих моментов при объединении двух подобных систем в одну зеркально:
В этом случае мы можем зачеркивать моменты М1 и рычаги l. Вращающие моменты М2 на рычагах r остаются в полном объёме. Получаем то, что справа.
То есть,задача, которую можно решать в связи с моим опытом вот такая:
Даны: силы Ампера. Определить: силы, действующие на систему.
_________________ Не плывите по течению. Не плывите против течения. Плывите туда, куда вам нужно.
almaster Пост: 331722 От 16.Oct.2011 (05:35)
Вот я ему нашёл и рисунок сдул. Там нить намотана на блок. А вообще-то вот задачи в тему:
Сила натяжения нити раскручивает цилиндр, придавая ему импульс вращения. И, собственно, риторический вопрос про силу пунктирную. Будет ли? В каком соотношении с силой натяжения?
Будет, однозначно, в соотношении по закону сохранения энергии: уменьшение потенциальной энергии груза = кинетической энергии вращения цилиндра + кинетическая энергия движения тележки с цилиндром и груза. Чтоб тележка не двигалась надо приложить силу натяжения нити к цилиндру с ДВУХ сторон(только момент силы).
almaster Пост: 331722 От 16.Oct.2011 (05:35)
Можно дополнить задачу ещё одним условием - сцепить тележки. И тот же самый вопрос - про силы. Будут ли, где. какие, в каком объёме от известных действующих.
Если сцепишь тележки стоять будут как мёртвые
_________________ Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
bobik Пост: 331905 От 17.Oct.2011 (09:25)
Будет, однозначно, в соотношении по закону сохранения энергии: уменьшение потенциальной энергии груза = кинетической энергии вращения цилиндра + кинетическая энергия движения тележки с цилиндром и груза.
Сохранения? Ну давай сохранения. То есть ты, по гамбургскому счёту если, сейчас заявил, что импульс от натяжения нити передался и во вращение цилиндра, и в движение тележки? В полном объёме - туда и туда? Хорошо, а как же сохранение? Импульсов, хотя п? Ну ладно, ты можешь попытаться начать выкручиваться и заявить, типа: "я говорил, что половина на вращение, половина - на перемещение тележки..". Тогда ты бы уж лучше "Лоренцево увеличение" заново выдумал. Потому, как если мы примем ДАЖЕ половину на вращение, то значит у нас уже пол силы на магнит не компенсируется. Сохранения здесь лучше всех знаю я. Остальные могут вежливо предполагать, а не заявлять тут нагло и борзей, чем даже я!
Чтоб тележка не двигалась надо приложить силу натяжения нити к цилиндру с ДВУХ сторон(только момент силы).
С двух сторон - момент ПАРЫ сил. У нас - момент силы. С рычагом, всё как полагается. Те скока лет, Боб?
Если сцепишь тележки стоять будут как мёртвые
"Хорошая тележка - мёртвая тележка!" Если будут стоять - значит нарушат ЗСЭ. Ст. 145 п. 12. УК РФ.ред 12.03. 2004г.
_________________ Не плывите по течению. Не плывите против течения. Плывите туда, куда вам нужно.
almaster Пост: 332165 От 18.Oct.2011 (11:00)
С двух сторон - момент ПАРЫ сил. У нас - момент силы. С рычагом, всё как полагается.
Вот, вот только момент пары сил не влияет на ось/опору, а просто рычаг с одной силой ВСЕГДА влияет на ось вращения/опору. А значит тележка будет ехать.
Рассмотри цилиндр/диск в невесомости(без закреплённой оси вращения/опоры) и приложи так же силу по касательной к внешнему диаметру - получишь вращение цилиндра и его движение в направлении силы воздействия.
Закон сохранения импульса нельзя нарушить!!!
Чтоб увидеть это воочию:, масса цилиндра должна быть много больше массы тележки и трение тележки минимально.
_________________ Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
almaster Пост: 332165 От 18.Oct.2011 (11:00)
С двух сторон - момент ПАРЫ сил. У нас - момент силы. С рычагом, всё как полагается.
Вот, вот только момент пары сил не влияет на ось/опору, а просто рычаг с одной силой ВСЕГДА влияет на ось вращения/опору. А значит тележка будет ехать.
Рассмотри цилиндр/диск в невесомости(без закреплённой оси вращения/опоры) и приложи так же силу по касательной к внешнему диаметру - получишь вращение цилиндра и его движение в направлении силы воздействия.
Закон сохранения импульса нельзя нарушить!!!
Чтоб увидеть это воочию:, масса цилиндра должна быть много больше массы тележки и трение тележки минимально.
Ты чё, решил меня в инхваркт ввести? Ты чего там в свою голову понабрал? И где, главное...? Если трение = 0, и масса цилиндра равна 0, то тележка не стронется с места! А так, пока импульс не преодолеет инерцию вращения цилиндра и трение, тележка чуть-чуть стронется. Я рассматриваю пока идеальный вариант. А ты занимаешься спекуляциями и включаешь дурочку. И нарушаешь ЗС. И вообще - к гравию, на стажировку по Ньютоновой динамике. Будешь там под руководством маэстро привязывать к веслу лодки верёвку и дёргать за неё. Проверочная лабораторная работа "как ПРОСТО рычаг двигает лодку..."
_________________ Не плывите по течению. Не плывите против течения. Плывите туда, куда вам нужно.
Уточняюсь по первому опыту темы. Один из возможных вариантов:
Плоский дисковый магнит в одной плоскости с линией Оb. По линии от точки b к точке a, перпендикулярно касательной через точку а, под действием сторонней силы F движется заряженная уединённая ёмкость q. На заряд действует сила Лоренца Fл, которая компенсируется жёсткостью конструкции (на рисунке компенсирующая сила не указана). Вопросы:
1)Будет ли магнит испытывать действие реактивной силы Fр?
2)Будет ли заряд испытывать действие какой-либо силы Fх, препятствующей поступательному движению заряда?
На оба вопроса на другом ресурсе от одного профессора получены ответы:
1)"Да"
2)"Нет"
Всё стесняюсь спросить его, как он относится к идее ВД...
_________________ Не плывите по течению. Не плывите против течения. Плывите туда, куда вам нужно.
almaster Пост: 332172 От 18.Oct.2011 (12:08)
Если трение = 0, и масса цилиндра равна 0, то тележка не стронется с места! А так, пока импульс не преодолеет инерцию вращения цилиндра и трение, тележка чуть-чуть стронется. Я рассматриваю пока идеальный вариант. А ты занимаешься спекуляциями и включаешь дурочку. И нарушаешь ЗС. И вообще - к гравию, на стажировку по Ньютоновой динамике. Будешь там под руководством маэстро привязывать к веслу лодки верёвку и дёргать за неё. Проверочная лабораторная работа "как ПРОСТО рычаг двигает лодку..."
Ошибка в том что ты рассматриваешь цилиндр как одно тело - это допустимо при воздействии момента пары сил, но не допустимо при одной силе(просто рычаг)!
И второе когда пишут "неподвижная ось" - это значит что ось соединена с массой много, много большей массы вращающегося тела или сила приложенная к рычагу не может значимо влиять на массу "оси".
Более правильный анализ: отделяем от маховиков и груза по 1/4 массы, сообщаем им одинаковые импульсы и энергии, далее первая 1/4 соединяется с грузом передавая ему полностью импульс и энергию и образуя груз с импульсом и кинетической энергией прямолинейного движения, а вторая 1/4 соединяется с маховиками образуя сбалансированные маховики и передавая импульс и энергию в движение маховиков. Далее, первая масса m соединяется с телом по направлению на центр масс (образуя тело с массой М) и передавая ему полностью свой импульс прямолинейного движения и кинетическую энергию. Тело будет обладать только импульсом прямолинейного движения mV =Mv и кинетической энергией прямолинейного движения Mv2/2. Вторая масса m соединяется с маховиком, образуя сбалансированный маховик массой М и передавая ему полностью свой импульс прямолинейного движения и кинетическую энергию, но направление не совпадает с направлением на центр масс маховика, а является тангенциальным (касательная к окружности маховика). Т.к. направление не совпадает с направлением на центр масс маховика, - следовательно, у маховика после соединения будет два вида движения – прямолинейное центра масс маховика(ЗСИмпульса) и вращательное вокруг центра масс(ЗСЭ).
bobik Пост: 332305 От 19.Oct.2011 (07:44)
Ошибка в том что ты рассматриваешь цилиндр как одно тело - это допустимо при воздействии момента пары сил, но не допустимо при одной силе(просто рычаг)!
И второе когда пишут "неподвижная ось" - это значит что ось соединена с массой много, много большей массы вращающегося тела или сила приложенная к рычагу не может значимо влиять на массу "оси".
Более правильный анализ: отделяем от маховиков и груза по 1/4 массы, сообщаем им одинаковые импульсы и энергии, далее первая 1/4 соединяется с грузом передавая ему полностью импульс и энергию и образуя груз с импульсом и кинетической энергией прямолинейного движения, а вторая 1/4 соединяется с маховиками образуя сбалансированные маховики и передавая импульс и энергию в движение маховиков. Далее, первая масса m соединяется с телом по направлению на центр масс (образуя тело с массой М) и передавая ему полностью свой импульс прямолинейного движения и кинетическую энергию. Тело будет обладать только импульсом прямолинейного движения mV =Mv и кинетической энергией прямолинейного движения Mv2/2. Вторая масса m соединяется с маховиком, образуя сбалансированный маховик массой М и передавая ему полностью свой импульс прямолинейного движения и кинетическую энергию, но направление не совпадает с направлением на центр масс маховика, а является тангенциальным (касательная к окружности маховика). Т.к. направление не совпадает с направлением на центр масс маховика, - следовательно, у маховика после соединения будет два вида движения – прямолинейное центра масс маховика(ЗСИмпульса) и вращательное вокруг центра масс(ЗСЭ).
??? Чё-чё-чё? Бобик, бросай (срочно) то, чем бы ты сейчас не занимался! И - в Геленджик! Или - Куршавель! (Или Коктебель - да какая разница...) Главное - выполнять добросовестно расписание процедур...
_________________ Не плывите по течению. Не плывите против течения. Плывите туда, куда вам нужно.
bobik Пост: 332307 От 19.Oct.2011 (07:58)
Магнит закрути, ближе к цели будешь и не надо будет внешней силы F, заряд сам будет двигаться по этой прямой.
??? Чё-чё-чё? Бобик, бросай (срочно) то, чем бы ты сейчас не занимался! И - в Геленджик! Или - Куршавель! (Или Коктебель - да какая разница...) Главное - выполнять добросовестно расписание процедур...
_________________ Не плывите по течению. Не плывите против течения. Плывите туда, куда вам нужно.
Вот вариант этого[ссылка] опыта "наоборот". Там заряд не испытывает противодействия при движении к магниту под влиянием сторонней силы. А тут вал системы не испытывает противодействия вращению при сближении, под влиянием силы Лоренца, заряда и магнита, вращающихся на одном валу:
Здесь цилиндры имеют одну степень свободы - могут смещаться вдоль оси. При вращении в одном направлении цилиндры притягиваются, при вращении в другом - отталкиваются. Если цилиндры не вращать, то они не взаимодействуют. Хотя во всех случаях цилиндры неподвижны относительно друг-друга. Самое интересное здесь - это не "нарушение" принципа относительности. Самое интересное здесь, это то, что при взаимоперемещении цилиндров вдоль оси не возникает противного вращению момента на оси (ЭММ). Насколько один цилиндр тормозится, настолько же другой ускоряется во вращении реакцией. Про это у Алеманова С.Б., описывающего этот опыт, ничего не сказано.
Хотя..пример с двумя цилиндрами неудачен, там индукция радиальна. Мне-то всё равно, я на вскидку, по направлениям изгибов тока и движения заряда определяю направление сил. А вот человеку, пользующемуся буравчиком, линиями (индукция), и (левой-правой) рукой, сориентироваться сразу бывает трудновато. Поэтому попробую объяснить на примере стандартного диска Фарадея, где индукция, (как это правильно по-русски?) "ортогональна", что ли, плоскости диска.
Вот система магнит-диск (или просто - проводящий магнит) вращается на валу. Обозначены ток Ампера (Ia) магнита, заряд (q), ЭДС (Е), обусловленная вращением диска, сила Лоренца (Л), действующая на заряд, движущийся под влиянием ЭДС, реакция силы Лоренца (Р), действующая на магнит (на ток Ампера), направление вращения системы (стрелка W):
Разумеется, мы знаем, что реальная траектория заряда в пространстве в данном случае представляет "улиточную" спираль, разворачивающуюся от центра окружности. Но в СО нашёй "экспериментальной установки" траектория будет соответствовать нарисованной. Разумеется, мы также понимаем, что на самом деле и ЭДС (Е), и сила Лоренца (Л) - это две составляющие некой "диагональной" к ним (составляющим) силы Лоренца, которая, как мы знаем, действует на заряд строго перпендикулярно к его спиральной траектории в пространстве. Но в нашем случае справедливо проводить анализ и расчёты в СО диска. Т.е., используя мой рисунок с радиальной траекторией заряда, и условно называя составляющие СЛ просто Л и Е. В общем, на это моё отступление можно не обращать внимания, так как я его написал из соображений остудить возможное желание иных знатоков указать нам на эти нюансы. Так же вместо проводящего диска я просто изобразил, для анализа, некий заряд.
Итак, при вращении заряда и магнита на общем валу, возникает ЭДС, действующая на заряд. При движении заряда под влиянием ЭДС, возникает и действует на него сила Лоренца. Эта сила тормозит вращение вала, создаёт момент против рабочего вращения вала. На ток индуктора действует реакция этой силы Лоренца. Эта реакция ускоряет вращение вала, создаёт момент, "попутный" вращению вала. То есть, действие этих двух сил на вращение вала не проявляется, "обнуляется".
П.С. Перечитал и подумал, что про заряд надо было написать не "вращение", а "обращение". Ну, да ладно...
_________________ Не плывите по течению. Не плывите против течения. Плывите туда, куда вам нужно.
