Предлагаю ещё раз, теперь уже до полного понимания всеми ?!, определиться с понятием /Гравитация/, и гравитационной постоянной. С определением её (грав постоянной ) физического смысла. и.... численного значения.
Внимательно посмотрим на формулу т.н. "закона всемирного тяготения".
Закон ли это?
Тему открываю в связи с двумя предстоящими важными событиями в физике:
1. Запуск в этом году БАКа.
2. Полёт автоматической станции к спутнику Марса, - Фобосу, в октябре 2009года. Возвращение в 2011г. Проект: "Фобос-Грунт".
Поговорим о происхождении Вселенной...
И о том, за счёт чего существует и поддерживается в стабильно - растущем состоянии масса (материя - энергия).
_________________ Эфир - это ВСЁ! Он бесконечен, имеет колоссальное давление - при минимальной плотности.
Все мы со школы знаем, что именно Кавендиш "произвёл взвешивание Земли" проведя свой знаменитый опыт....
Но! Я ведь и спросил; а откуда у Ньютона именно такая величина коэффициента пропорциональности, который он ввёл в свою формулу "закона всемирного тяготения"???. Если бы на тот момент он не знал (не предполагал) величину плотности Земли и, следовательно, величину её массы.
Проще; Откуда величина коэ-та про -сти?
Все мы эту формулу принимали как данность....
А если её разобрать "по косточкам"... Что я и предлагаю сделать.....
_________________ Эфир - это ВСЁ! Он бесконечен, имеет колоссальное давление - при минимальной плотности.
Понял трудности.
Для полноты информации корректно было бы почитать "Математические начала натуральной философии" Ньютона в русском переводе. У меня ссылки нет, только книга (точнее часть по механике).
Формула получена в результате логических умозаключений, выведенных из проведённых экспериментов по наблюдению падения тел в поле тяготения, и из анализа радиусов и периодов вращения наблюдаемых планет солнечной системы вокруг Солнца. При этом константа осталась неизвестной.
Вопрос: имеет ли смысл здесь повторять логические рассуждения, сделанные Ньютоном, или проще найти ссылку на книгу?
Что бы было более понятней о чём это я......
Напомню приводимый мной уже однажды анекдот.
-- Вопрос к побывавшему на небесах священнослужителю, отпущенному вновь на Землю на несколько дней в качестве награды за праведную жизнь...
... " А правда что Бог это такой старец с седой бородкой с нимбом и в золотистой накидке????
Ответ: ... " Как вам сказать.... Ну вопервых ОНА темнокожая"!.......
Так и наше упёртое сознание (полузомбированное) (не обидтесь пож-ста, это не к Вам) что нам сказали в своё время в школе, то и является истиной на всю жизнь..
А истина - ли это?
Так откуда (без чтения "Начал") в формуле ИМЕННО ТАКАЯ величина коэ-та пропорциональности?
Я почему так упёрто вопрошаю? потому что с этого всё и началось ....
Все нестыковки в теоретической физике заложенные в неё как непреложная истина ( в том числе, и впервую очередь) исходят и из этой формулы.
"Ноги" начинают расти отсюда.....
Вот её я и предлагаю "разобрать по косточкам" Откуда в ней что?
О том, что формула получена методом "научного тыка", - знаю не я один.
_________________ Эфир - это ВСЁ! Он бесконечен, имеет колоссальное давление - при минимальной плотности.
Проблема в том, что я не нахожу ошибок в логических умозаключениях Ньютона. Он установил, что коэффициент есть. Потом его измерили. А потом стали использовать на практике- в космонавтике, с учётом релятивистких поправок, конечно.
И честно говоря, я не берусь опровергать основателя интегрального счисления. Тем более, эту формулу может вывести любой логически рассуждающий человек- аналогично работает взаимодействие зарядов.С другими константами, правда.
Вот вы говорите, что все нестыковки теоретической физики происходят из этой формулы. Но тогда начнём именно с нестыковок.Какая первая нестыковка, происходящая из данной формулы?
Опровергать основателя интегрального исчисления я не собираюсь....
А вот родителя закона всемирного тяготения....
Вы сказали; - " Он установил, что коэффициент есть".
Я это ( как и Вы , как и ВСЕ, - тоже знаю)
Вопрос : Почему данный коэффициент имеет именно такую величину , и почему сегодня он выступает в роли гравитационной постоянной?
Я говорю о "нестыковках в теоретической физике" как о последствиях . а не о нестыковках в самой формуле.
Все же попробуйте ответить (не настаиваю) откуда Ньютон взял конкретную величину коэ-та про-сти (G) в свою формулу?
Поверте, я не просто так затеял данный разговор и открыл эту ветку.....
И не просто так упомянул о пуске БАКа и полёте к Фобосу.
_________________ Эфир - это ВСЁ! Он бесконечен, имеет колоссальное давление - при минимальной плотности.
bogatyr | Post: 105963 - Date: Sun Mar 16, 2008 5:50 pm
Ньютон взял плотность камня умножил на обьем Земли
и нашел массу. Или нашел грав.постоянную в Священном писании.
******************************
Видимо Вы правы.
Ньютон предположил?!, ("по слухам") что средняя плотность Земли где- то , что- то, чуть более чем в пять раз плотности воды!!!
Далее , зная объём - нашел массу!!!
И уже потом, методом "тыка", "зная" массу Земли и осознав зависимость величины ускорения от "обратных квадратов", он в выражение для определения величины ускорения /g/ в рождаемую им формулу
M/R^2
вводит, для получения известного, определённого опытным экспериментальным путём - ускорения к поверхности Земли /g/, в случае с еденичной массой ( в данном случае , Земли!) коэффициент ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТИ /G/ (но никак не грав постоянную).и получает:
g= M*G/R^2.
Начало положено.......
Далее проще: Для определения так называемой силы взаимного притяжения он умножает массы взаимодействующих тел....
И увидев, что это хорошо! От восторга (а ему в это время 23 года!)поручает ученикам делать дальнейшие расчёты....
И пошло- поехало.....
Мало сейчас сомневающихся в истинности формулы
F=G*M*m/R^2.
Да! Арифметика формулы даёт результат.. И Нептун открыт.... и много чего другого определено по данной формуле в последствии..... НО! Физики в этой формуле нет .
И ни какой физический процесс, в первую очередь,- гравитацию, - она не объясняет...
Теперь опять повторю вопрос:
Какое отношение имеет произвольно взятый Ньютоном (отфонаря) коэффициент пропорциональности,--- к гравитационной постоянной?
И каков её (грав постоянной) физический смысл?
А если бы ОН, к примеру, ничтоже сумнящийся, взял отфонарно плотность Земли, скажем не 5520кг/м^3, а 55200кг/м^3 , или более того?.... Что случилось бы?. А ничего...
Просто коэ-нт про-сти (именно!! как коэффициент пропорциональности) был бы соответственно сдвинут...
и результат M*G/R^2 для получения /g/ , всегда будет один и тот же... И геоцентрическая постоянная была бы той же самой по величине / M*G/
Ещё раз повторю: Не так всё однозначно в этой , вбитой в голову со школьной скамьи, - ФОРМУЛЕ.
Удивляет и другое.. Как Кавендиш с такой точностью мог "взвесить" Землю и так совпасть с Ньютоном. Или, вернее, поставим вопрос по другому. Как Ньютон за 110 лет до опыта Кавендиша, так точно определил величину плотности и, следовательно, - массу Земли?. Гениальное предвиденье, или Божий промысел??....
Так каков физ смысл грав постоянной????
_________________ Эфир - это ВСЁ! Он бесконечен, имеет колоссальное давление - при минимальной плотности.
Тут я вправе опять повториться-с чего вы взяли, что в каком то документе Ньютон упомянул о массе Земли, как о известной величине?
Не брал он ниоткуда этого коэффициента, а просто сообщил о наличии пропорциональности. А Кавендиш, как вы точно сказали, этот коэффициент измерил, что и позволило определить массу Земли.
В постановке вопроса о смысле постоянной всё немного меняется.
Оказывается тема переходит на строение материи - физический смысл подобных констант объясняется только на таком уровне.
Но вопрос с гравитацией однозначно не решён на сегодняшний день, поэтому мы можем говорить лишь о гипотетическом физическом смысле. При этом у каждого может быть своя гипотеза.
Лично для меня физический смысл этой константы - плотность нейтринных потоков в части переноса взаимодействия между нейтральными массивными объектами.Нейтральным я называю объект, не проявляющий свойства тела с электрическим зарядом.
Валентин | Post: 105985 - Date: Sun Mar 16, 2008 7:44 pm
Тут я вправе опять повториться-с чего вы взяли, что в каком то документе Ньютон упомянул о массе Земли, как о известной величине?
Не брал он ниоткуда этого коэффициента, а просто сообщил о наличии пропорциональности. А Кавендиш, как вы точно сказали, этот коэффициент измерил, что и позволило определить массу Земли.
*******************************
Я уже сказал: " по слухам" ( в некоторых источниках это преподносится как достоверный факт) ОН предположил, что средняя плотность Земли больше плотности воды примерно в пять раз. И далее.. Я уже написал...
Или в формуле просто была некая буквочка , типа /k / или /G/ не несущая в себе ни каких цифр (не имеющая определённой величины)????
Вы так знаете? или полагаете?
А как же тогда определение величины ускорения /g/
В формуле:
g=M*G/R^2 ???
без знания величины массы и величины коэффициента?
И потом: Вы говорите:
***
В постановке вопроса о смысле постоянной всё немного меняется.
Оказывается тема переходит на строение материи - физический смысл подобных констант объясняется только на таком уровне.
Но вопрос с гравитацией однозначно не решён на сегодняшний день, поэтому мы можем говорить лишь о гипотетическом физическом смысле. При этом у каждого может быть своя гипотеза.
Лично для меня физический смысл этой константы - плотность нейтринных потоков в части переноса взаимодействия между нейтральными массивными объектами.Нейтральным я называю объект, не проявляющий свойства тела с электрическим зарядом.*****
*******************************
Оставим пока в стороне вопрос истинной величины грав постоянной. (Просто я ещё раз скажу, что о пуске БАКа и полёте к Фобосу, я упомянул не просто так.)
Давайте посмотрим на физику грав постоянной исходя из той же формулы Ньютона ... слегка её подправив.
Ведь (помня, что мы сейчас в системи СИ) ускорение которое определяется по формуле
g=M*G/R^2.
на самом деле должно определяться по формуле, физический смысл которой очевиден. и тогда там будет несколько другой смысл грав постоянной (не величины, а именно физический смысл!)
g=Э*M/4piR^2. (1)
Где: 4piR^2 - площадь поверхности (пусть Земли) Э- величина ускорения в м^3/кг*сек-2 создаваемая КАЖДЫМ кг. МАССЫ НАХОДЯЩИМСЯ В ЗАМКНУТОМ СФЕРОЙ ОБЪЁМЕ...
И если следовать Ньютону, то величина /Э/ полученная из (1) :
Э=0,00000000083851м^3/кг*сек-2.
Причём: Если брать массу любого объекта, (Солнца, Земли, Луны, Марса. Юпитера и.т.д.....) и величины ускорения к их поверхности. и зная их диаметр, --- все соотношения из формулы (1) дадут ОДНУ И ТУ ЖЕ ВЕЛИЧИНУ /Э/
Как видите физический смысл прост и очевиден.
И если у Вас нет особых возражений по этому поводу, то продолжим о гравитации.
Обращаю Ваше внимание на то, что :
Э*М = 4piR^2*g.
И то, что как левая часть, так и правая равенства, определяют величину гравитационной напряженности объекта.
Или , в случае с Землёй,- геоцентрическую постоянную, или гелио...- Для Солнца.
_________________ Эфир - это ВСЁ! Он бесконечен, имеет колоссальное давление - при минимальной плотности.
Я не очень понимаю смысл такой перестановки
Мы никак не можем изменять смысла значения R - это расстояние до центра масс системы, поэтому связывать его с фиктивной площадью неправомерно. Вы пытаетесь получить смысл из размерности коэффициента, но почему то забываете об оставшейся части формулы M/RR.
А какой смысл остаётся у этой части?
Формулу надо целиком рассматривать, а не по частям.
Специально перенёс сюда, чтобы не рыться по всей ветке.
Когда мы говорим о расстоянии до ЦЕНТРА МАСС, то в случае, когда мы определяем величину ускорения /g/ к какой - то произвольной точке отстоящей от центра масс на расстоянии /R/ , то, по умолчанию понимается, что вся масса (ВСЯ!!!) (версия офф физики с подачи И.Ньютона!)сосредоточена в этой центральной точке (центре масс).
Ведь, что на самом деле определяет в данном случае /R/ в знаменателе? -Расстояние!. Расстояние между чем и чем?
Получается , что именно между точкой отдалённой от центра массы, к которой и определяется ускорение создаваемое этой ,-- как бы! сконцентрированной в точке!!?? массой.
g=M*G/R^2.
Но ведь на самом деле это не так. Мы знаем, что ускорение (например к поверхности Земли) определяется именно у поверхности. На расстоянии от центра Земли менее /R/ определить величину ускорения по данной формуле уже невозможно.
Рассмотрим вариант проще:
Возмём два объекта, те , что рассмвтривал с интересом Ньютон. Благодаря наличию их в паре и родился ЗВТ.
Земля и Луна.
В формуле ЗВТ для определения силы их взаимного притяжения перемножаются массы. И это так привычно и наглядно.. и , более того, - даёт всегда результат который большинство устраивает.... (мнение офф физики).
Но почему мы "бросаем" на взаимодействие между Землёй и Луной ПОЛНОСТЬЮ их массы?, спросить не хочется?????
А остальное пространство ?. оно что? в этот момент не задействовано?
А если бы Ньютон рассматривал ситуацию с множеством лун? Например; сидя на поверхности Юпитера! И эти луны были бы не в одной плоскости.......
Я почему настаиваю на своём варианте формулы по определению ускорения?! Да потому , что ускорение создаётся не ЦЕНТРОМ МАСС (где якобы сосредоточена ВСЯ масса!!!) отдалённом от поверхности на расстояние /R/, а ВСЕЙ массой рассредоточенной под поверхностью сферы и ко всей этой поверхности. ---к ПОВЕРХНОСТИ СФЕРЫ!
Иными словами. Если мы желаем определить ускорение (величину) в какой -то удалённой от центра Земли точке (например; на расстоянии до Луны), то мы должны определять это ускорение не только в точке нахождения Луны, используя для этого прямое расстояние, но и ко всей СФЕРЕ в одной из точек на поверхности которой находится Луна. Плюсом к этому мы должны учитывать и РАССТОЯНИЕ. (R). Поскольку 4piR^2.--это площадь поверхности сферы. Т.е площадь поверхности сферы радиуса R необходимо умножить ещё и на расстояние R.
Причём, Когда мы определяем ускорение (g) НЕПОСРЕДСТВЕННО у поверхности гравитирующего тела, то достаточно использовать площадь поверхности данного тела, радиус, массу и грав постоянную. Формула имеет вид:
g=Э*M/4piR^2. (1)
Причём: Э*М -- гравитационное напряжение планеты.
4pir^2*g-- гравитационное напряжение планеты.
Т.Е Данные величины == РАВНЫ! И уже из равенства
М*Э = 4pir^2*g. определяется величина ускорения к поверхности (у поверхности!) /g/.
А вот в случае когда определяется величина ускорения к данному грав телу на УДАЛЕНИИ от него, надо учитывать не только площадь поверхности расширившейся сферы (условной) но и расстояние. от центра грав тела. и тогда формула принимает вид:
g=Э*M*r/4piR^3. (2)
(в пределе, т.е у поверхности грав объекта формула (1) и (2) дают один и тот же результат.)
Где: М- масса грав тела.
Э--грав постоянная,
r -радиус грав тела
4pi- 12,56.
R-- Расстояние от центра грав тела до точек расширяющейся сферы (радиус).
Или упростим (2) : g=Э*М*r/S*R. (3)
Где:-- S, - площадь поверхности воображаемой сферы в одной из точек на поверхности которой находится Луна.
В числителе Э*М*r.
Э - ускорение создаваемое одним кг массы находящимся в объёме замкнутом сферой радиуса r . , или --грав постоянная.
М - масса объекта (в нашем случае _ Земли).
r --радиус (например Земли)
В знаменателе: S-- площадь поверхности воображаемой сферы радиуса /R/ (расстояние до Луны, -например)).
R--расстояние от центра грав объекта до точек сферы ,или от центра Земли до центра Луны, или ещё проще --радиус орбиты Луны.
И тогда всё встанет на место.
Величина ускорения эфира в сторону Земли в районе Луны будет больше в (примерно!) 1,618 раз, чем ускорение к Солнцу. ( по формуле (3))
А не наоборот, как это следует из И.Ньютона, когда ускорение эфира к Солнцу почти в 2.5 раза больше чем к Земле. (в районе орбиты Луны). А Луна к Солнцу не "улетает"!!!.... Держится у Земли.....
Далее; у любого думающего школьника должен возникнуть вполне естественный вопрос.
А нахрена тогда перемножать массы (полные!) двух объектов находящихся на удалении для определения какой -то мифической СИЛЫ!(F)???
F= G*M*m/R^2. (формула ЗВТ.)....
когда эта масса должна работать во ВСЕХ НАПРАВЛЕНИЯХ, т.е по всей площади (S) расширяющейся СФЕРЫ и увеличивающегося расстояния (R) от грав тела.... а не только между двумя телами --- по прямой!!!???. Да, ещё как бы,-- точечными телами, -- как это следует из представлений современной физики.....с подачи И.Ньютона.
_________________ Эфир - это ВСЁ! Он бесконечен, имеет колоссальное давление - при минимальной плотности.
Дед!, Приветствую!
Ты же, в принципе, понимаешь к чему я клоню....
Только вот тут ещё два обстоятельства о которых чуть позже . Это пуск Большого адронного коллайдера (БАКа), намеченный на этот год и полёт АКС к Фобосу.
А Ответ Валентина я не стал комментировать, потому как это уход совершенно в другую сторону.
К сложностям и излишним сущностям..
У меня , как ты знаешь, - всё проще.
Давай по теме.. Хорошо?.
_________________ Эфир - это ВСЁ! Он бесконечен, имеет колоссальное давление - при минимальной плотности.
