turist1 Пост: 372769 От 26.May.2012 (17:48)
Да это все я понимаю..
Интересует конкретный случай-увеличение индуктивности-и соответственно увеличение напряжения для получения того же значения тока в
катушке за то же время.Ты как я понял говоришь что потребляемая
мощность при этом не изменится .
Я хочу сказать что в этом случае увеличивается -в формуле W=0.5L*I^2 увеличивается значение L, индуктивность,следовательно увеличивается "запасаемая энергия.Значит увеличивается и призводная от энергии-потребляемая мощность,-мы ведь увеличиваем ток до прежнего значения за то же время.
Соответственно увеличится и выхлоп на обратном ходе.
По другому, с любой катушки увеличивая напряжение и индуктивность можно было бы вечняк получить..но этого нет
Я нигде не говорил, что потребляемая мощность не увеличивается.
Она не увеличится, если U=const;
То-есть, когда индуктивность у нас увеличивается, то при неизменном напряжении источника ток упадет, энергия останется const, но упадет ток. А сила тяги, или момент пропорционален току.
Поэтому, для того чтобы сохранить момент, или тягу, мы будем обязаны увеличивать ток, а этого можно добиться ТОЛЬКО повышая напряжение источника. В итоге для сохранения тяги или момента, - в систему нужно закачать БОЛЬШЕ энергии.
Но вопрос в другом, является ли та часть, которая "БОЛЬШЕ", - безвозвратно потерянной, или ее можно будет потом вернуть ?
Я считаю, что ее можно будет потом вернуть.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Следовательно при U=const, ток прямо-таки обязан уменьшится. Этот процесс я описал дифуравнением цепи:
. -E=Ldi/dt+I(t)dL/dx
(или по I(t)dL/dt, как больше нравится bogatyr, в принципе,это что в лоб, что по лбу, можно описать изменение индуктивности что во времени, что согласно изменяющейся координате )
Но в итоге энергия закачанная в систему должна остаться той же, то-есть const, ток упал, но индуктивность-то увеличилась. Ведь так же ?
Умножим уравнение на мгновенное значение тока
-E*i = i*(Ldi/dt+I(t)dL/dx) = Lidi/dt + i 2dL/dt = WL+A.
Слева от знака равно мощность источника напряжения - это сколько мы затрачиваем.
Справа сумма из двух слагаемых. В первое входит мощность , переходящая в магнитное
поле индуктивности L. Но вспоминаем, что у нас индуктивность увеличилась и стала
L+dL. Осталось определить, что скрывается за вторым слагаемым суммы.
Проведем аналогию с механикой.
F*v = m*v*dv/dt + v2dm/dt .
Хороший вопрос.
но по твоему, W-это энергия магнитного поля, а разве А-это не энергия магнитного поля ? Думаю что энергия такой системы есть именно сумма этих составляющих.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Хороший вопрос.
но по твоему, W-это энергия магнитного поля, а разве А-это не энергия магнитного поля ? Думаю что энергия такой системы есть именно сумма этих составляющих.
Ну мы же хотим путем размагничивания вернуть затраченую энергию, а механическую халяву использовать.Так? Обычные потери пока не в счет.
А это зависит, как проходил процесс намагничивания. Индуктивность при намагничивании у нас переменная в отличии от размагничивания.
Lнам<Lразм.
MSN | Post: 372691 - Date: 25.05.12
именно: Ldi/dt + I(t)dL/dх.
Смысл всего этого таков:
первая часть Ldi/dt это ЭДС за счет роста тока во времени;
вторая часть: I(t)dL/dx это ЭДС от роста Индуктивности (L) при изменении координаты (х)
а поскольку нам известно из практики, что при неизменном напряжении источника, и растущей индуктивности, ток замедляет свой рост, То очевидно что эти ЭДСы с один и тем же знаком и в уравнении между ними нужно поставить знак плюс.
......
Или будут дополнения, исправления ?
Так я и думал - доцент тупой ... Не может индуктивность уменьшаться, хоть тресни.
Ну как ты измеришь мощность или энергию закачиваемую в катуху, например приложив к катухе заряженный конденсатор ?
Да никак. Справочники для этого есть. Вот по ним и смотрят сколько в сердечник влазит Тесел - запасённой индукцией называется.
Нужно провести дискретизацию сигналов тока и напряжения и перемножить их мгновенные значения друг на друга в каждой точке, потом сложить квадраты результатов в каждой точке, взять корень квадратный из всего этого безобразия и разделить на количество точек дискретизации. Сейчас я тебе рассказал как работают правильные ваттметры.
Вот потому и используют для простоты метод определения энергии закачанной в катушку W=0.5L*I^2
из неё можно получить уже мощность, если разделить на время действия тока.
Да уж .... T=L/r.
Интеграл, интеграл бери.....
Имеем источник U=const, подключаем катушку, ток в ней растет, энергия тоже соответственно квадрату тока.
Нервов уже не хватает. Ещё раз для непонятливых. [ссылка]
Если фантазировать дальше то имеем R=1/r0
Где r0 - (ро) удельное сопротивление проводника [ссылка]
Если посмотреть то там мм2*м по объему. А если дальше фантазировать то тупо представим что вместо миллиметров будут метры, тогда получается: Ом*м*м/м. Из этого выходит что соротивление объёмная величина, и на ней можность тратися в объёме.
А теперь элегантное решение задачи.
Р=U*I=U2/R=U2*r0.
Это означает что мощность запасается в квадрате от напряжения. В катушке Она прячется в индукции, поэтому вводят понятие дельт ЭДС от времени спада насыщения сердечника по времени от СОПРОТИВЛЕНИЯ. Никакая индуктивность не изменяется, она просто насыщена. Тфу .
Богатуру. Однажды в старой книге нашёл преинтереснейшую задачу по расчёту сумм мощностей в отдельно насыщаемых катушках. Решение якобы оригинальное и даёт рост мощности в 2 раза, а потом опровержение внизу опять по формулам с описанием, что формула может описать эффект с рассматриваемой позиции, но нельзы применять формулы для рассчёта новых систем исходя из математики. Индуктивность введена в расчты как множитель для расчёта реактивного сопротивления в цепи, не более. Информацию по мощности несёт в себе магнитный поток и потокосцепление, именно их расчитывают в электроустановках по мощности и т.д.. Тебе ли не знать? А теперь объясни мне дураку что вы в этих формулах найти пытаетесь?
Вот МСН примёр привёл
W=0.5L*I^2
Эту мощность для расчёта обратна конденсаторной энергии пробовал разбирать.
Всего около 20 формул и приходим к всеми любимому Кулону. В данном случае подразумевается что считается интеглал (сумма) по заряду во времени. Индуктивность играет роль времязаряжающей цепочки. Поэтому я с дуру даже опыты ставил, тоже думал что умнее Кулона - шыш. Всё чётко и строго.
Народ, чо вы ищите? Может мне тоже надо ?....
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
Ну мы же хотим путем размагничивания вернуть затраченую энергию, а механическую халяву использовать.Так? Обычные потери пока не в счет.
А это зависит, как проходил процесс намагничивания. Индуктивность при намагничивании у нас переменная в отличии от размагничивания.
Lнам<Lразм.
Тогда если уж мы так быстро перешли к вопросу энергетического балланса, и возврата затраченной энергии, то необходимо ввести в уравнение еще одну немаловажную составляющую. Так называемую двигательную или генераторную ЭДС.
Если мы возьмем соленоид и подвигаем внутри него магнитом, что мы увидим ? А увидим мы на его выходе наличие ЭДС. Вот этот ЭДС давай условимся называть генераторной - Еg; Её величина будет зависеть от кол-ва витков, индукции в объеме катушки, скорости перемещения магнита относительно катушки, ну и от конструктивного коэффициента.
Так вот, когда мы подаем ток в катушку и начинает намагничиваться ее сердечник, то одновременно намагничивается и сердечник который к ней притягивается, ну тот, который летя, увеличивает индуктивность.
И этот также намагничивающийся и притягивающийся сердечник наводит в катушке в соответствии с законом об ЭМ индукции Фарадея, также и генераторную ЭДС.
Так что уравнение дополняем, в результате оно будет иметь следующий вид:
. -E=Ldi/dt+I(t)dL/dx+Eg
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
bogatyr Пост: 372801 От 26.May.2012 (21:20)
Ну мы же хотим путем размагничивания вернуть затраченую энергию, а механическую халяву использовать.Так?
Ну можно и так рассмотреть, хотя тут не видится нигде "халява". Генераторная ЭДС всё съест. Тут просто принципиально интересно знать, теряем ли мы в таком процессе при увеличивающейся индуктивности, или не теряем. Вот в чём вопрос Тут о халяве речи нет.
А это зависит, как проходил процесс намагничивания
Да, но рассмотрим случай, когда намагниченность в каждый момент времени нарастает, тобишь процесс непрерывный, нигде не входит в насыщение и нигде не достигает максимума, пока сердечник не будет втянут полностью.
_________________ Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
to bazarov
Тебя кто-либо звал, или что-нибудь у тебя спрашивал ?
Съебись отсюда наконец,- тупое ты и непонятливое животное.
Не вишь, люди разговаривают ?
А если интересно, сядь тихонько в уголке и молча слушай, без своих дурацких комментариев. Захочешь спросить, если что непонятно будет, вежливо подними руку. Тебя поднимут и спросят чего хотел.
Всё понял ?
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
В тютельку. При сложении магнитных потоков ЭДС (внутрееннее, реактивное) складывается, а значит, якобы, меняется индуктивность, но про ток все забывают. Заряд как вошёл, так и вышел. Всё остальное научная дурь. Даже при притлипании дополнительного сердечника Идёт затягивание по времени и ндукция внутри магнитного потока на некоторую часть меняет свой знак. Поэтому если прилепить быстро к Э/Магниту дополнительный сердечник, то будет скачёк противоиндукции, в нём и запасается дополнительная энергия. Весь секрет во времени и заряде.
I=Q/t=А
Всё просто.
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
MSN | Post: 372812 - Date: 26.05.12
Съебись отсюда наконец,- тупое ты и непонятливое животное.
Не вишь, люди разговаривают ?
Увы, люди так не разговаривают .
Всё понял ?
Не дождёшься.
Идиоты - no pasaram.
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
А это не для людей было сказано, а для животных и на их языке. Они людской не понимают к сожалению. Даже несмотря на то, что прогресс шагнул так далеко, что животные получили возможность выходить в интернет наряду с нормальными людьми, и вроде даже пишут там на людском языке разные слова и фразы похожие на осмысленные.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
MSN | Post: 372820 - Date: 26.05.12
А это не для людей было сказано, а для животных и на их языке. Они людской не понимают к сожалению.
И действительно.... Даёшь этим животным подопытным из институтов азы, а они их не понимают... Видимо Форекс прав..... Клугом одни клоны и пародии на гениев...
МСН, я не понимаю, почему на мои формулы за 5 лет(!!) небыло ни одной формулы в ответ? Неужели школьная физика оцтой для доцентов ? Вот Богатур понимает о чём я пишу, поэтому и не возмущается. И пПавел понимает. И многие другие электрики.
Упаси Бога стать мне доцентом ..../свят-свят/тфу-тфу..
Скучно тут стало.... уже за формулы из учебников глызутся......
/Дед, вроде ещё одного стасика вычислили, это по твоей части. Дустом его, дустом!/
А я дальше побежал .
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)