MSN Пост: 372571 От 25.May.2012 (12:05)
Ну вот смотри.
Есть катушка с сердечником. ПОдаем на нее напряжение, ток растет, все по классиек. ПОтом можем эту закачанную энергию сбросить куданить, например обратно в источник.
Теперь усложним задачу. К сердечнику примагничивается болванка, она движется в направлении сердечника катушки, совершая какую-то полезную работу.
Поскольку при приближении болванки к сердечнику катушки растет индуктивность, то естественно при том же напряжении источника будет падать ток.
Некоторые товарищи мне начали доказывать что при этом будут потери, якобы электрическая энергия преобразовалась в механическую.
Я ответил что хрен там. Сколько энергии в катушку мы закачаем, даже с условием увеличения ее индуктивности, чтолько потом будет возможности и слить, И уменьшение тока это не потери, нужно вернуть ток к прежнему значению, _ повышай напряжение.
Я этот процесс себе вижу так(пока мы только об этом)
Ldi/dt + I(t)dL/dx
Что скажешь ?
МСН-то что ни какая энергия из электрической в механичечкую не преобразовывается это ясно..
Не ясна твоя логика в другом-ты говоришь что ументшение тока это не потери,и что увеличивая напряжение можно догнать ток до прежнего значения повышеним напряжения.Можно конечно.Но ведь повышая напряжение при увеличенном значении индуктивности до достижения того же тока мы тем самым увеличиваем потребляемую мощность за то же самое время .А отдача зависит только от величины тока, индуктивности,и времени разрыва цепи,но ни как не от напряжения..
Я что то не догоняю?
Например. Сила 10 Н и два тела массой 1кг и 5кг.
Разгоняем их до одинаковой скорости 10 м/с.
Энергия 1кг - 50дж,
5кг - 250дж.
Но время потебуется разное 1кг - 1с,
5кг - 5с.
bogatyr Пост: 372678 От 25.May.2012 (22:55)
Например. Сила 10 Н и два тела массой 1кг и 5кг.
Разгоняем их до одинаковой скорости 10 м/с.
Энергия 1кг - 50дж,
5кг - 250дж.
Но время потебуется разное 1кг - 1с,
5кг - 5с.
Не люблю мех.аналогии к лепестричеству..
Но даже в этом примере видно что для того чтобы разогнать разные болванки до одинаковой скорости за ОДИНАКОВОЕ ВРЕМЯ ,надо затратить разные силы.:))))))
.
Хотя..да-я туплю-во втором случае и отдача будет больше-индуктивность то увеличена...:)
Потерь не будет..Будут больше затраты и соответсвенно больше отдача
Но и прибавки не будет.
Например. Сила 10 Н и два тела массой 1кг и 5кг.
Разгоняем их до одинаковой скорости 10 м/с.
Энергия 1кг - 50дж,
5кг - 250дж.
Но время потребуется разное 1кг - 1с,
5кг - 5с.
А теперь разгонем оба тела 1+5=6кг
энергия 300дж , время 6с.
Смысл всего этого таков:
первая часть Ldi/dt это ЭДС за счет роста тока во времени;
вторая часть: I(t)dL/dx это ЭДС от роста Индуктивности (L) при изменении координаты (х)
а поскольку нам известно из практики, что при неизменном напряжении источника, и растущей индуктивности, ток замедляет свой рост, То очевидно что эти ЭДСы с один и тем же знаком и в уравнении между ними нужно поставить знак плюс.
то-есть уравнение цепи будет иметь следующий вид:
-E=Ldi/dt + I(t)dL/d(x)
Это пока, что касается роста индуктивности, все так ?
Или будут дополнения, исправления ?
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
turist1 Пост: 372677 От 25.May.2012 (22:48)
<
МСН-то что ни какая энергия из электрической в механичечкую не преобразовывается это ясно..
Не ясна твоя логика в другом-ты говоришь что ументшение тока это не потери,и что увеличивая напряжение можно догнать ток до прежнего значения повышеним напряжения.Можно конечно.Но ведь повышая напряжение при увеличенном значении индуктивности до достижения того же тока мы тем самым увеличиваем потребляемую мощность за то же самое время .А отдача зависит только от величины тока, индуктивности,и времени разрыва цепи,но ни как не от напряжения..
Я что то не догоняю?
Да, ты не догоняешь.
МОщность потребления в данном случае зависит от тока, вернее его квадрата и величины индуктивности и совсем не зависит от напряжения.
Непонятно ? Подсказка: cos_f
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Хотя..да-я туплю-во втором случае и отдача будет больше-индуктивность то увеличена...:)
Потерь не будет..Будут больше затраты и соответсвенно больше отдача
Но и прибавки не будет.
А кто говорил о прибавке ?
Тут бы не растерять то, что имеешь
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Короче, весь сыр-бор в том, что будет ли потеря при такой конфигурации соленоида, когда во время подачи тока в него втягивается сердечник. Индуктивность увеличивается, ток норовит упасть. Будут ли при этом у нас потери энергии, которые потом мы не сможем восполнить в виде "отдачи" ЭДС самоиндукции. Грубо говоря, имея соленоид, в которой во время "накачки" втягивается сердечник, но накачка происходит (индуктивность увеличивается, намагниченность тоже увеличивается, при этом ток никогда не достигает максимума, то есть накачка происходит во всё время действия процесса вплоть до момента, когда сердечник полностью втянулся), какая энергия будет потом такой катушкой возвращена в виде ЭДС самоиндукции? Ведь мы, вроде, накачивали катушку, пусть даже с изменяемой индуктивностью, но ведь не потеряли же мы ничего? Намагниченность то увеличивалась, энергия накапливалась? Так? Или нет? Или мы тут имеем заведомо процесс с безвозвратной потерей? ("генераторную" ЭДС втягивающегося намагниченного сердечника, действующую против источника тока, пока не рассматриваем, потери обычные пока не учитываем, интересуют фундаментальные потери)
_________________ Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
turist1 Пост: 372677 От 25.May.2012 (22:48)
<
МСН-то что ни какая энергия из электрической в механичечкую не преобразовывается это ясно..
Не ясна твоя логика в другом-ты говоришь что ументшение тока это не потери,и что увеличивая напряжение можно догнать ток до прежнего значения повышеним напряжения.Можно конечно.Но ведь повышая напряжение при увеличенном значении индуктивности до достижения того же тока мы тем самым увеличиваем потребляемую мощность за то же самое время .А отдача зависит только от величины тока, индуктивности,и времени разрыва цепи,но ни как не от напряжения..
Я что то не догоняю?
Да, ты не догоняешь.
МОщность потребления в данном случае зависит от тока, вернее его квадрата и величины индуктивности и совсем не зависит от напряжения.
Непонятно ? Подсказка: cos_f
Ну..да
от квадрата тока и индуктивности ,а квадрат тока довести до прежнего значения за то же время можно только увеличивая напряжение(индуктивность то увеличилась).
В итоге не смотря на сдвиг между током и напряжением получаем те же самые яйца только вид сбоку:)))
вместо увеличенного напряжения подставляешь в хформулу другое значение-увеличенную индуктивность:)
Или опять туплю?
тупишь конкретно.
Ну как ты измеришь мощность или энергию закачиваемую в катуху, например приложив к катухе заряженный конденсатор ?
Ведь тогда ток в катушке будет расти, а напряжение на конденсаторе будет падать, и когда ток в катушке будет иметь максимальное значение, напряжение на конденсаторе будет равно нулю. Что потребилось от источника(конденсатора) ?
Так-как ? По формулке P=U*I ? Нелязя, так как и напряжение и ток меняют свое значение. МОжно, если их значения измерять приборами true RMS (истинного среднеквадратического значения)
А может P=U*I*cos_f ???
А ток в ней отстает от напряжения на 90 град, а cos_90=0. Приплыли ?
Вишь как все запутанно-то ?
Только измерять, причем измерять ПРАВИЛЬНО.
Нужно провести дискретизацию сигналов тока и напряжения и перемножить их мгновенные значения друг на друга в каждой точке, потом сложить квадраты результатов в каждой точке, взять корень квадратный из всего этого безобразия и разделить на количество точек дискретизации. Сейчас я тебе рассказал как работают правильные ваттметры.
Вот потому и используют для простоты метод определения энергии закачанной в катушку W=0.5L*I^2
из неё можно получить уже мощность, если разделить на время действия тока.
А измерять можно только ваттметром или осциллом, который сможет перемножать два значения поточечно.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
MSN Пост: 372768 От 26.May.2012 (16:55)
тупишь конкретно.
Ну как ты измеришь мощность или энергию закачиваемую в катуху, например приложив к катухе заряженный конденсатор ?
Ведь тогда ток в катушке будет расти, а напряжение на конденсаторе будет падать, и когда ток в катушке будет иметь максимальное значение, напряжение на конденсаторе будет равно нулю. Что потребилось от источника(конденсатора) ?
Так-как ? По формулке P=U*I ? Нелязя, так как и напряжение и ток меняют свое значение. МОжно, если их значения измерять приборами true RMS (истинного среднеквадратического значения)
А может P=U*I*cos_f ???
А ток в ней отстает от напряжения на 90 град, а cos_90=0. Приплыли ?
Вишь как все запутанно-то ?
Только измерять, причем измерять ПРАВИЛЬНО.
Нужно провести дискретизацию сигналов тока и напряжения и перемножить их значения друг на друга в каждой точке, потом сложить квадраты результатов в каждой точке, взять корень квадратный из всего этого безобразия и разделить на количество точек дискретизации. Сейчас я тебе рассказал как работают правильные ваттметры.
Вот потому и используют для простоты метод определения энергии закачанной в катушку W=0.5L*I^2
из неё можно получить уже мощность, если разделить на время действия тока.
А измерять можно только ваттметром или осциллом, который сможет перемножать два значения поточечно.
Да это все я понимаю..
Интересует конкретный случай-увеличение индуктивности-и соответственно увеличение напряжения для получения того же значения тока в
катушке за то же время.Ты как я понял говоришь что потребляемая
мощность при этом не изменится .
Я хочу сказать что в этом случае увеличивается -в формуле W=0.5L*I^2 увеличивается значение L, индуктивность,следовательно увеличивается "запасаемая энергия.Значит увеличивается и призводная от энергии-потребляемая мощность,-мы ведь увеличиваем ток до прежнего значения за то же время.
Соответственно увеличится и выхлоп на обратном ходе.
По другому, с любой катушки увеличивая напряжение и индуктивность можно было бы вечняк получить..но этого нет
На вопрос то кто-то ответит? Тут не идёт речь о том, увеличивать напряжение или нет, сколько там энергии накопится. Тут речь идёт ТОЛЬКО о том, ТЕРЯЕМ ли мы при этом, или нет? Не важно, увеличиваем напряжение или нет, вопрос в том, что мы, что накопим, будет равно тому, что мы затратили? Не важно как, с увеличением напряжения или нет. Вот в чём вопрос принципиальный.
Фундаментальный вопрос в том, теряем ли мы (не учитывая обычные банальные потери и генераторную ЭДС) в соленоиде, в котором во время "накачки" втягивается сердечник, увеличивая индуктивность, или не теряем?
_________________ Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
А нужно спросить адекватиков, а они куда то запропастились все.
Моя логика такова:
Имеем источник U=const, подключаем катушку, ток в ней растет, энергия тоже соответственно квадрату тока. Тут вдруг начинает увеличиваться индуктивность катушки, по известным причинам. А растет индуктивность, значит растет и индуктивное сопротивление X=jwL. Следовательно при U=const, ток прямо-таки обязан уменьшится. Этот процесс я описал дифуравнением цепи:
. -E=Ldi/dt+I(t)dL/dx
(или по I(t)dL/dt, как больше нравится bogatyr, в принципе,это что в лоб, что по лбу, можно описать изменение индуктивности что во времени, что согласно изменяющейся координате )
Но в итоге энергия закачанная в систему должна остаться той же, то-есть const, ток упал, но индуктивность-то увеличилась. Ведь так же ?
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений