Post:#100175 Date:09.02.2008 (08:16) ... Споров про биополе, есть оно или нету, очень много. Так что давайте их отбросим и попробуем соорудить какое-то устройство для объективной регистрации сабжа. Всяческие рамки и маятники негодтся по причине субъективности.
Искал по просторам интернета. Но пока ничего подходящего не нашел. Либо слишком расплывчатое описание, либо совершенно безумное.
Пока пробую несколько вариантов в железе. Но безобразно нехвататет времени.
Eduard, Уважаемый, не пробывали Вы другие типы конденсаторов, не только оксидные алюминевые (вроде такой у Вас на картинке), скажем танталовые ? . заранее Спасибо.
Дойдут руки, всякие попробую. Сейчас загружен семейными проблемами. Про танталовые есть у bes'a, но чет мне кажется, что все это фигня. Вода лучше чувствует нечто, чем кондер, примерно на 2 порядка. Надо делать водяную ячейку.
_________________ И мню аз яко то имать быть, что сам себе всяк может учить.
Eduard Ваша схема с электролитическим конденсатором сильно напоминает аналогичные от Г. Годованека. На выходе первого операционника, если я не ошибаюсь будет шум, дальше он интегрируется и мереется среднее значение.
Я собирал несколько аналогичных, пробовал с танталами, то же работает. Пробовал перемножать несколько сигналов, чтобы выделить корреляцию.
В вашем устройстве какая инерционность? Через какое время получаем отклик на воздействие?
_________________ Человек создан для счастья, как птица для работы
Ihtiandr Пост: 129923 От 30.Aug.2008 (08:45)
Eduard Ваша схема с электролитическим конденсатором сильно напоминает аналогичные от Г. Годованека.
Это она и есть...
На выходе первого операционника, если я не ошибаюсь будет шум, дальше он интегрируется и мереется среднее значение.
Мое мнение - все, что выше 1 Гц, имеет происхождение во входном каскаде ОУ, поэтому нужно выбирать ОУ во-первых, биполярный (меряем ток), во-вторых, с самым низким уровнем собственного шумового тока, в-третьих, фильтровать ФНЧ с частотой среза 0.1 ... 1 Гц. Есть еще один способ поднять отношение сигнал/шум на 3 дб для одного датчика: сделать два токовых преобразователя и подключить конденсатор между их входами, а выходы сложить в противофазе (один проинвертировать).
Пробовал перемножать несколько сигналов, чтобы выделить корреляцию.
Ну - и? Есть корреляция?
В вашем устройстве какая инерционность? Через какое время получаем отклик на воздействие?
Специально не измерял. Максимальная частота выборок у меня 1 Гц, далее сигнал фильтруется программно по закону 0.25 А + 0.75 х, гда А - входной сигнал, х - хранящийся. Но этот фильтр пропускает даже воздействия раз в 2 секунды, хотя и ослабляет. Отсюда и прикидывай. "На глаз" инерционность примерно так и составляет пару секунд.
(про цифровую фильтрацию см. Хоровиц-Хилл, "Искусство схемотехники", гл.9.38 "Цифровые фильтры").
Каких-то "воздействий" я особо не применял, просто гонял на отладке, наблюдал за "эфиром", смотрел, что регистрируется. Есть сильное подозрение, что сильно влияет термостат. В ближайшее время отключу, а конденсатор найду старый, который я использовал 10 лет назад 4700 мкф 100 в, тогда результат был более явный. (вот ведь большой такой предмет, с банку сгущенки, а где его искать - ума не приложу...)
Еще вопрос в пространство: как изменится чувствительность конденсатора, если на его обкладках будет ненулевое напряжение? В моей схеме конденсатор нагружен на КЗ, причем тщательно настроенное на 0. После изготовления водяной ячейки появилось подозрение, что ячейка "любит" небольшую разность потенциалов и "хочет" ее поддерживать. Какие будут мнения?
PS. И не надейтесь выжать из электролита звуковые частоты. При рабочих сигналах в доли нА и емкости "нагрузки" в тысячи мкф уровень полезного сигнала будет ниже уровня шума самого лучшего усилителя децибел на 60. Электролит, нагруженный даже на КЗ, имеет постоянную времени примерно 0.1 сек. Нет в мире счастья...
PPS. Да, в программе изображения сигнала применяется еще одна фильтрация, в ней я задаю постоянную времени, обычно порядка нескольких минут, иначе сигнал действительно сильно зашумлен и плохо читается. Вот пример нефильтрованных данных. (рис.)
По конденсаторам я пока склонен считать, что основная причина - это радиоактивность.
Вот, чтобы это выяснить, я соорудил дополнительно к токовому датчику на конденсаторе, датчик ионизирующего излучения. При том, что конденсатор живет активной жизнью, что-то регистрирует, датчик радиации регистрирует фон. Так что, не спеши с выводами.
Сигналы вполне коррелируют. Красная линия-верхний электрический сигнал отскалированный так что бы наложился на датчик фона.
Есть фликкер-шум, обратный частоте. Он не отфильтруется в НЧ фильтрах, потому что 1/f. Чем меньше частота, тем больше амплитуда.
Eduard К сожалению на детальное исследование времени не хватило.Но тему с шумами считаю перспективной. интересно было бы посмотреть корреляцию сигнала этого датчика с шумами в стабилитроне или использовать в датчиках электролитические кондеры и танатлы. Совпадения в случайных сигналах будут свидетельствовать об отклике на внешнее воздействие. Возможно что по сабжу получится.
Радиация у вас меряется счетчиком Гейгера? Он реагирует на частицы с довольно большой энергией, так что имеем не совсем полную информацию. Может просто поместить схему в железный экран и забыть про ионизирующие излучения.
Еще я пробовал варинат с компараторами. Подавал на них шум и работал уже с переходами через ноль, так было проще сравнивать сигналы. Вот ФНЧ не пробовал.
Вопрос про происхождение сигнала пока открытый. Я использовал КМОПовские малошумящие, не думаю что они бы выдавали на выходе 50мВ своих шумов.
Надо искать датчики с другими принципами работы.
_________________ Человек создан для счастья, как птица для работы
Ihtiandr Пост: 130329 От 02.Sep.2008 (08:12)
Радиация у вас меряется счетчиком Гейгера? Он реагирует на частицы с довольно большой энергией, так что имеем не совсем полную информацию.
Но разве излучение, недостаточное для ионизации газа, будет ли ионизировать электролит?
Может просто поместить схему в железный экран и забыть про ионизирующие излучения.
Она у меня в железном корпусе из жести от БП толщиной 0.6 мм.
Я использовал КМОПовские малошумящие, не думаю что они бы выдавали на выходе 50мВ своих шумов.
У нас на входе нулевой импеданс по переменке, поэтому КМОП даст больше шумов децибел на 30, чем биполярник! Ну сравни ради интереса, скажем, TL084 и какой-нибудь УД14 или УД25 по шуму, с кондером по Годованцу.
Сигналы вполне коррелируют. Красная линия-верхний электрический сигнал отскалированный так что бы наложился на датчик фона.
Если и коррелируют, то корреляция отрицательная. Это может означать одно из трех:
1. Ионизация электролита образует дополнительную утечку электронов, снижая ток через измеритель, значит, не она служит источником.
2. Ионизирующее излучение каким-то образом уменьшает воздействие ЧЕГО-ТО на конденсатор.
3. Воздействие ЧЕГО-ТО снижает радиацию (см. газ Брауна, например).
Наиболее правдоподобным считаю пункт 3.
А про корреляцию двух кондеров - ты так и не ответил? Есть или нет?
_________________ И мню аз яко то имать быть, что сам себе всяк может учить.
Если посмотреть на графики, что дал Ieronim, там там вроде все объясняется просто. Правда есть нюанс. Если красная линия - это верхний график, то она зеркально перевернута сверху вниз. Анализировал достаточно тщательно. Где на верхней линии подъемы - на красной провалы и наоборот. Тогда, если все это проанализировать, то получается, что когда есть всплеск излучения, сигнал с конденсатора уменьшается и наоборот. Просто кондер работает по принципу очень плохой трубки Гейгера. Частица высокой энергии пробивает все слои диэлектрика, и заряд стекает, пока слои не восстановятся.
А так все зависит от поставленной задачи. В любом датчике всегда есть некий фон от разных причин. И задача стоит в том, чтобы избавитьсяч по возможности от этих причин или их учесть. Если, как в данном случае, интересует суточные колебания интенсивности ЧЕГО-ТО, то на шум от космического излучения можно и начхать. Если интересуют нюансы малой интенсивности и частотой, сравнимой с космичеким излучением, тогда надо просто учесть космическое излучение. Лучше, наверно, программно вычесть. Хотя и будет определенная ошибка.
------------------
Что касается вопроса, что меряем, вот график. Датчик экранирован 2-мя слоями алюминиевой фольги. Другой теплозащиты нет.
Первый небольшой импульс - паяльник 40 вт на расстоянии 8 см от датчика. Температура корпуса 210°С. Температура жала паяльника около корпуса - 320°С. Конец жала 250°С.
Второй импульс - ладони двух рук на расстоянии около 10 см от датчика. Создается ощущение теплого потока из одной ладони в другую. Неконтактный термометр дает температуру ладоней около 25°С.
Одна точка - 2 сек. Шкала "Y" - мв после усилителя.
Если принять точку зрения, что биополе сродни излучению дальнего ИК, то паяльник является излучателем очень дальнего ИК. Можете сами определить длину волны излучения. Температуры я дал. В таком случае необъяснимо воздействие рук. Если считать, что влияние сродни радиоактивному фону - то тогда руки должны считаться мощнейшим источником излучения. Однако радиометр не реагирует на руки.
Вообще танталовый кондер- это полупроводниковый диод с емкостью в одном флаконе.
Причем частотные характеристики этого диода точно не измеряны.
Любое ЭМ поле будет заряжать такую цепь а гамма излучение разряжать.
А вот с руками - это пока загадка. Единственно что можно отметить - на воду они действуют точно так же.
Единственно что bes не привел на своем графике- это нижний выброс.
А это очень интересный участок- я например по нему могу определить когда
пациент загремит в больничку с серьезными проблеммами.
bes | Post: 130629 - А если предположить, что руки излучают ультразвук в диапазоне нескольких сот килогерц! Как известно ультразвук очень хорошо греет 13вт на один сантиметр площади, мгновенно загорается вата. А это вам не хухры мухры. Такие опыты проводились и действительно было обнаружено, что от ладоней рук одаренных экстрасенсов исходят щелчки очень высокой ультразвуковой частоты.
_________________ Чтобы слушать Иисуса Христа, нужно быть, хотя бы его апостолом!
