Post:#83881 Date:14.10.2007 (17:58) ... Читал как-то что Маркони в 30-х годах смог с помощью ВЧ генератора остановить колонну автомобилей. Пробовал использовать качер для такой цели, но результата увы, нет. НА форуме[ссылка] слышал такое мнение, что данный девайс вообще невозможен, у кого какие соображения?
dedivan, к сожалению, учебники пишут люди, а не космический разум. Вспоминаю я некторые учебники... На кол бы таких авторов...
Ну, ладно, какие учебники есть - такие и есть. Не забываем пользоваться математикой и здравым смыслом.
К постановке опыта у меня есть вопрос, но это позже, на данном этапе согласен.
По поводу статьи, прошу прощения, но исключительно в целях экономии времени ознакомьтесь с постом 103041. Там первая часть критики.
Часть вторая:
стр. 108, левая колонка, сразу под фото 4, полностью абзац. Прочитали?
Стр. 105, правая колонка, 2-ой абзац снизу. Прочитали?
Сопоставляем энергии электронов. ок. 100 кэВ и 220 кэВ. О каком самоускорении идет речь? Вот если бы энергия электронов перевалила за 250 кэВ (+/- погрешность), тогда да... Но, тут речь идет о ускорении частиц уже потративших часть энергии на ионизацию при пролете пробойного промежутка. При том, заметьте, акцент делается на том, то высокоэнергетичная группа электронов формируется уже в прианодной области, т.е. уже в конце пролета (вот и действие индуцированного заряда! все по Райзеру.). Есть только потери, прироста нет.
Далее, если быть ближе к тексту, то Райзер не отрицает токи до 100кА. Замечу, что разряды в 100кА...1МА при разумных значениях волнового сопротивления и напряжений уже требуют или многозазорных разрядников, или коаксиальных. Вложить 100кА в "обычную" искру сравнительно тяжело.
Ну, и это мелочи.
Таунседовское условие p*d < 200торр*см. Как ни странно, это 1 атмосфера при зазоре 2..3 мм. Т.е. вполне себе атмосферный разряд. А вот теперь переходим к моим претензиям к опыту. dedivan, как бы ни хотелось сдвинуть кривую Пашена вниз для того, чтобы выкрутится из теоретического затруднения - а не получится. Зачем это нужны острые катоды? Для исскуственного ухода от p*d < 200торр*см при таком же напряжении пробоя?
Да, возможно, но надо помнить о том, что на острие, конечно, можно получить локально гораздо большую напряженность поля (см. аттач), но полное пробивное напряжение и расстояние (за счет автоэлектронной эмиссии к острого катода) все-равно делают разряд таунсендовских (или весьма близким). А в этом случае процессы "потерь на излучение" (т.е. мистические не замкнутые токи - поставщики сверхэнергии) становятся совсем малозначительными.
(Замечание в скобках о скорости пробоя. <В скобках, потому, как этот вопрос является чисто дискуссионным и на работу искровых устройств принципиально не влияет.> Если скорость пробоя измерять чисто по токовому шунту в цепи анода, то сам Райзер уже на стр. 422 и дает объяснение почему скорость пробоя превышает скорость пролета электрона через разрядный промежуток. За счет индуцированных зарядов, образование которых "...неминуемо сопровождается перетеканием заряда по проводам..." И второй механизм пробоя - из рассмотрения начисто выброшено явление естественного радиационного фона. А именно, то обстоятельство, что в пробойном промежутке с достаточно высокой вероятностью окажется некоторое количество заряженных частиц. Даже если окажется и одна частица - то Райзер сам пишет - ее достаточно, чтобы породить лавину. Только, начнется эта лавина не с катода, а с произвольной точки разрядного промежутка, в результате электроны пройдут меньший путь, отсюда и скорость. И т.д.)
По стр. 422. Если проанализировать решение, полученное из теоремы Рамо-Шокли, то получается, что в пределе для двух случаев (1. электрон "убегает" от катода 2. электрон "подбегает" к аноду) получится, что для x= от 0 до 1/2*(разрядного промежутка) электрон совершает работу против поля индуцированного заряда, а в промежутке х= от 1/2*(разрядного промежутка) до 1*(разрядный промежуток) электрон в этом поле ускоряется. Т.к. работа поля не зависит от скорости электрона, то работы "до" и "после" очевидно, равны, т.к. равны разности потенциалов в крайних точках (как все помнят и школьного курса физики, работа поля по перемещению заряда от траектории его не зависит, а зависит только от разности пройденных потенциалов). Т.е. никакого ускорения сверх того, что есть в данной цепи быть не может. По Райзеру. Хотя, отрицать "финишное ускорение" в конце забега нельзя ни теоретически, ни практически (http://www.skif.biz/files/40e769.pdf). Ускорение, а не СВЕРХЪускорение! Раз нет зарядов со скоростью большей "чем положено" и нет существенного избытка зарядов имеющих энергию "больше чем положено", то не стоит надеяться на то, что энергия магнитного поля превысит энергию разряда.
Т.к. по условию опыта подвод энергии к системе считаем законченным по "финишу" электронов, то поведение положительных зарядов не рассматриваем.
Считаем доказанным?
dedivan, я уже писал, гипотетически есть в искровых цепях (ЕСТЕСТВЕННО, ПРИ ФОРМАЛЬНОМ подходе) "лишний" источник энергии, но это уже ядерная физика.
"Запустили в голограмму" конкретнее можно? И пучек в отсутствии электрического поля, конечно, отклонился так, как если бы поле было?
Квантовая электродинамика - наука в науке. Стоит только их "рекомендованные" учебники в руки взять - 10% вероятности, что тебя будут рады видеть в "Кащенке", а если только открыть и прочитать страниц 100, то уже 50%. Полет мысли теоретиков впечатляет, до многих теоретических результатов КЭД мне, например, надо еще очень долго расти. Хотя само направление завораживает. Но тоже много спорного.
Алхимик Сопоставляем энергии электронов. ок. 100 кэВ и 220 кэВ. О каком самоускорении идет речь?
Ну к этому эксперименту у меня претензий еще больше. Какой смысл мерять энергию в этом месте? После прохода фольги и главное зоны индуцированного заряда, где идет резкое торможение электронов?
Вообще показателем является время пролета по сравнению с обычной эмиссией в вакууме. Это главное. Размножающийся заряд наводит увеличивающийся заряд в аноде, который вызывает дополнительное ускорение и дополнительную ионизацию.
Это классическая положительная обратная связь.
Отличие в том, что энергия источника под вопросом.
Кроме индуцированного заряда другого источника не наблюдается.
А это чисто зеркальное изображение всего лишь. Кстати это и ответ на
отклонение электронов в голографической картинке.
Есть объяснение с применением виртуальных фотонов пионов и прочего.
Но мне больше импонирует волновая природа как заряда так и самого поля.
Тогда более менее сходится эффект с зеркальными эффектами.
Вложить 100кА в "обычную" искру сравнительно тяжело.
Ну я и ограничиваюсь именно поэтому 1 кА. Хотя имел дело и с разрядниками гораздо большими.
как бы ни хотелось сдвинуть кривую Пашена вниз для того, чтобы выкрутится из теоретического затруднения - а не получится.
Вот именно о её неприменимости и идет речь при крутых фронтах
питающего напряжения.
Это не идет ни в какое сравнение с 30 секундами ожидания пробоя
при измерении кривой Пашена.
Зачем это нужны острые катоды? Для исскуственного ухода от p*d < 200торр*см при таком же напряжении пробоя?
А вот как раз для образования точного места начала разряда, ну
и смещения пробивного напряжения, которое важно не само по себе,
а как способ увеличения длины пробега лавины при прочих равных
условиях -это увеличение её доп энергии. Можешь в этом убедиться-
чем больше промежуток, тем больше ток при одном и том же напряжении.
За счет индуцированных зарядов, образование которых "...неминуемо сопровождается перетеканием заряда по проводам..."
А вот здесь явный ляп- попробуй сам посчитай какая эдс нужна для
протекания таких токов, скоростей нарастания и индуктивности
источника- не бывает таких напряжений. Нет перетекания.
Это проверяется доп сопротивлениями и индуктивностями.
PS. Мало того, посмотри патенты, нарочно ставят сопротивления,
есть дополнительный эффект.
И второй механизм пробоя - из рассмотрения начисто выброшено явление естественного радиационного фона.
Это выбрасываем по причине редкости образования этих частиц
по сравнению с нашими частотами искрообразования.
По стр. 422. Если проанализировать решение, ......
то работы "до" и "после" очевидно, равны,
А теперь вспомни количество электронов до и после. Не равны.
Считаем доказанным? Это теперь я спрашиваю.
...до многих теоретических результатов КЭД мне, например, надо еще очень долго расти. Хотя само направление завораживает. Но тоже много спорного.
Так и я спорю с ними почти всегда, но хотя само направление где то в ту сторону. Хотя главное- математика не может быть причинной.
Ей пофиг где причина а где следствие.
Хорошая статья. Главное - ни о чем! Либо это цикл работ лаборатории по данной тематике,
либо кому-то надо было натянуть диссер любой ценой.
А у меня впечатление что кому то надо было обосрать какую то идею.
В пику Райзеру, тот сказал есть факт, но значения не имеет,
а здесь глянь- и факта то нет.....
Пересаживаемся на галеры...В нашем распоряжении имеются 2 внешне одинаковые галеры.Чем быстрее ты(гребец) "машет" вёслами-тем быстрее двигается галера.У весла имеется рабочий ход и холостой(обратный) ход.с ними вроде всё понятно,но МЕЖДУ ними есть некий переходный процесс изменения направления движения весла...Между вёслами на етих галерах имеется разница...на одной галере вёсла весят в 50 раз больше(допустим для наглядности 50кг/весло.на другои 1кг/весло.на сами рабочие хода и обратные хода вес влияет мало-пренебрегаем им.на одной из галер гребцы(транзисторы) будут меньше нагреваться и потреблять пищи(тока)...вес вёсел-ето по аналогии можно сравнить с размером магнитных доменов в железе и феррите,на магнитную переполюсовку которых надо затрачивать енергию.
Теперь отвечу также (хотя вопрос возник позже) на вопрос о конденсаторе в первичной цепи...на примере той-же галеры.
Допустим у тебя в пользовании весло в 50кг...оно уравновешено(через уключину) таким образом,как 40/10кг в любую сторону...добавим веса недостающей части весла...получим 40/40...мы добавили 30кг или 30 (нанофарад,микрофарад...)и тем самым облегчили себе работу
Лойки:
Забыл сказать: Индуктивность (L)-ето "длина весла".Ёмкость (С)-ето "масса весла"...всякие там соотношения между ними в курсе "Физика" о механике...тебе так будет проще.
pendik Пост: на одной галере вёсла весят в 50 раз больше(допустим для наглядности 50кг/весло.на другои 1кг/весло.на сами рабочие хода и обратные хода вес влияет мало-пренебрегаем им.на одной из галер гребцы(транзисторы) будут меньше нагреваться и потреблять пищи(тока)...вес вёсел-ето по аналогии можно сравнить с размером магнитных доменов в железе и феррите,на магнитную переполюсовку которых надо затрачивать енергию.
Стоп, стоп, стоп, размер магнитных доменов в железе, насколько я понимаю БОЛЬШЕ чем в феррите? Т.е. на железном сердечнике потребление будет больше, с этим все понятно, однако почему на сердечнике из феррита полевик стал перегреваться сильнее, нежели на бобине? Ведь судя по всему ему там «легче» работать должно было быть. А он, зараза, перегревается!
И как тогда посчитать выходную мощность преобразователя, т.е. получается что 5 из 6-ти ампер на катушке уходят «в железо» так что-ли? И выходная мощность при потреблении 6-7А на катушке равна выходной мощности при потреблении 1 А на феррите? Вообще-то, судя по расчетам ферритовый трансформатор на таких частотах (5 кГц) и при таких обмотках (20 и 1200 витков) работать вообще не должен! Точнее со вторичной обмотки должно выходить что-то около тысячи вольт, а в реале там сантиметровая искра шурует, как с этим быть? А конденсатор я вообще потом убрал – ничего не изменилось что с ним, что без него, там просто один из ВВ проводов плохо контачил (на бобине) отсюда и низкое потребление было. (На холостых, без искры, он чуть больше ампера жрет).
_________________ Шел Шива по шоссе - разрушая сущее. А навстречу Cаша шла - круглое сосущая.
Чтобы полевик не грелся, он должен быть открыт, когда открыт, и закрыт, когда закрыт. Тогда у него в открытом состоянии сопротивление меньше ома и вся моща уйдет в нагрузку а не в его радиатор. Для этого и делается та схема на микросхемах, чтобы фронты были резкие. На одних транзисторах - очень сложно.
Катушка на феррите имеет меньшую индуктивность, т.е. она гораздо быстрее намагничивается -> быстрее от начала импульса растет ток через полевик -> надо его быстрее (от начала импульса) выключать.
Если схема "обратноходовая", flyback, то от частоты почти ничего не зависит, хоть 1 Гц будет, искра одинаковой длинны, только менее толстая. Частота значения не имеет, только длительность импульса, то время когда полевик открыт.
Алхимик Пост: а книжечку (http://flyback.org.ru/viewtopic.php?p=80580#80580 ) выложить сюда можно, а то там регится надо. Может найду чего для себя нового?
Да, конечно, пожалуйста. Я там единственное что знакомое углядел это 2 схемы (деда Ивана И Сержа) в середине где-то.
Sergh Пост: Катушка на феррите имеет меньшую индуктивность, т.е. она гораздо быстрее намагничивается -> быстрее от начала импульса растет ток через полевик -> надо его быстрее (от начала импульса) выключать.
Ага, понятно, т.е. на частоте 5 кГц нужно было увеличивать кол-во витков (больше индуктивность) или увеличивать частоту (при той-же индуктивности). А как быть с соотношением входная/выходная мощность? Серьезно на катушке такие потери?
Если схема "обратноходовая", flyback, то от частоты почти ничего не зависит, хоть 1 Гц будет, искра одинаковой длинны, только менее толстая. Частота значения не имеет, только длительность импульса, то время когда полевик открыт.
А чем отличаются прямоходовая схема и обратноходовая?
_________________ Шел Шива по шоссе - разрушая сущее. А навстречу Cаша шла - круглое сосущая.
Чтобы считать потери надо точно знать сколько энергии потрачено на входе и сколько получено на выходе. Длинной искры это не определить.
В правильно собранных прямоходовых мостовых преобразователях потери менее 10%.
В прямоходовых преобразователях с вторички снимают ток когда первичка подключается. В обратноходовых - когда первичка отключается, т.е. снимают только ЭДС самоиндукции. Ту что по пальцам бьет, когда от неподключенного трансформатора на 220 батарейку отключают. Обратноходовая схема используется когда надо получить импульсы очень высокого напряжения из очень низкого.
А конкретно если собрать двухтактную схему на полевиках и ферритовом трансформаторе с первичкой где отвод от середины она прямоходовой будет или обратноходовой? И вот этот однотактный каскад с бобиной который есть сейчас он какой?
Я так вообще понимаю что у меня неплохое многоискровое зажигание получилось. Мощность неслабая, напруга не сильно высокая (в отличие от "зилки") т.е. контакты бегунка по идее жечь не должно и "ранних срабатываний" тоже не будет. Длительность работы должна быть нормальной, т.е. при потреблении в 3-4 А там практически нигде ничего не греется.
Я вот еще о чем хотел спросить, а как посчитать энергию в катушке? В смысле в джоулях? Где-то здесь на форуме формулы вроде были, там от индуктивности зависит, но где они были - уже не помню...
_________________ Шел Шива по шоссе - разрушая сущее. А навстречу Cаша шла - круглое сосущая.
loiki Пост: 103095 От 28.Feb.2008 (14:46)
А конкретно если собрать двухтактную схему на полевиках и ферритовом трансформаторе с первичкой где отвод от середины она прямоходовой будет или обратноходовой?
прямоходовой
И вот этот однотактный каскад с бобиной который есть сейчас он какой?
обратноходовой
Я так вообще понимаю что у меня неплохое многоискровое зажигание получилось. Мощность неслабая, напруга не сильно высокая
В моторе давление выше 8 атмосфер, при 8 мм искре на воздухе в моторе под давлением зазор в свече может не пробиться. В "зилке" правильно сделано.
Угу, т.е. прямоходовой от обратноходового отличается отсутствием пауз между импульсами?(В смысле задающий генератор)
Искра на воздухе у меня 12-15 мм.
Оказываецца местонахождение любого абонента сотовой связи можно узнать через интернет![ссылка] src="images/smilies/20.gif" />
Ал, а в качестве высоковольтных диодов можно использовать кенотроны типа 1Ц21П?
Судя по информации отсюда [ссылка]
У нее напруга 25 КВ ток анода 8 мА. Т.е. пропускная способность ватт 150 наверное будет. Хуже, конечно чем HVM 15, у того 15кВ, 350mA/50mA, но все-же….
Блин, неподойдет, только сейчас посомтрел, макс. Выпрямленное напряжение 18КВ, макс. ток 0.6мА! Итого – мощность не более 10-ти ватт! Придется заказывать HVM-ы
_________________ Шел Шива по шоссе - разрушая сущее. А навстречу Cаша шла - круглое сосущая.
Sergh Пост: 103086 От 28.Feb.2008 (13:56) Алхимик, не знаю, читаете ли Вы ту ветку, но на всякий случай очень кратко продублирую тут пару постингов, относящихся напрямую к теме этого топика: 102567 102988
- возможность при настройке "антенны" на некий резонанс разрядника (разрядников) получить больший импульс.
Sergh, ну, да, для крутых фронтов желательно разрядник настраивать, иначе пробой не будет успевать за напряжением. Это верно, когда приложено внешнее переменное напряжение. Если разрядник работает в режиме самопробоя при постоянном напряжении, то о его параметрах надо позаботится только один раз при конструировании.
_________________ Только глупейший может претендовать на звание умнейшего.
