[ВХОД]

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Контакт
NAVIG
О форуме
Резонансные генераторы
Магнитные генераторы
Механические центробежные (вихревые) генераторы
Торсионные генераторы
Электростатические генераторы
Водородные генераторы
Ветро- и гидро- и солнечные генераторы
Струйные технологии
Торнадо и смерчи
Экономия топлива
Транспорт
Гравитация и антигравитация
Оружие
Нейтронная физика
Научные идеи, теории, предположения...
Прочие идеи (разные)
Новые технологии
Коммерческие вопросы
Барахолка
Патентный отдел
Сделай сам. Советы.
Конструкторское бюро
мобильная версия
Печатать страницу
Форум - Ветро- и гидро- и солнечные генераторы - Новые ветро и гидрогенераторы - Генератор фирмы Rosch - вариант ВД - Стр.607
<][ 1 ... | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 488 | 489 | 490 | 491 | 492 | 493 | 494 | 495 | 496 | 497 | 498 | 499 | 500 | 501 | 502 | 503 | 504 | 505 | 506 | 507 | 508 | 509 | 510 | 511 | 512 | 513 | 514 | 515 | 516 | 517 | 518 | 519 | 520 | 521 | 522 | 523 | 524 | 525 | 526 | 527 | 528 | 529 | 530 | 531 | 532 | 533 | 534 | 535 | 536 | 537 | 538 | 539 | 540 | 541 | 542 | 543 | 544 | 545 | 546 | 547 | 548 | 549 | 550 | 551 | 552 | 553 | 554 | 555 | 556 | 557 | 558 | 559 | 560 | 561 | 562 | 563 | 564 | 565 | 566 | 567 | 568 | 569 | 570 | 571 | 572 | 573 | 574 | 575 | 576 | 577 | 578 | 579 | 580 | 581 | 582 | 583 | 584 | 585 | 586 | 587 | 588 | 589 | 590 | 591 | 592 | 593 | 594 | 595 | 596 | 597 | 598 | 599 | 600 | 601 | 602 | 603 | 604 | 605 | 606 | 607 | 608 | 609 | 610 | 611 | 612 | 613 | 614 | 615 | 616 | 617 | 618 | 619 | 620 | 621 | 622 | 623 | 624 | 625 | 626 | 627 | 628 | 629 | 630 | 631 | 632 | 633 | 634 | 635 | 636 | 637 | 638 | 639 | 640 | 641 | 642 | 643 | 644 | 645 | 646 | 647 | 648 | 649 | 650 | 651 | 652 | 653 | 654 | 655 | 656 | 657 | 658 | 659 | 660 | 661 | 662 | 663 | 664 | 665 | 666 | 667 | 668 | 669 | 670 | 671 | 672 | 673 | 674 | 675 | 676 | 677 | 678 | 679 | 680 | 681 | 682 | 683 | 684 | 685 | 686 | 687 | 688 | 689 | 690 | 691 | 692 | 693 | 694 | 695 | 696 | 697 | 698 | 699 | 700 | 701 | 702 | 703 | 704 | 705 | 706 | 707 | 708 | 709 | 710 | 711 | 712 | 713 | 714 | 715 | 716 | 717 | 718 | 719 | 720 | 721 | 722 | 723 | 724 | 725 | 726 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | ][>
Post:#573475 Date:12.02.2018 (19:20) ...
… Есть такой генератор фирмы Rosch – видели, наверное, ролики о нем на ютубе. Монстр с всплывающими в воде ведрами. Емкости – в нижнем положении накачивают воздухом, они всплывают… При этом немцы утверждают, что получается больше, чем затрачивается…
dedivan | Post: 757303 - Date: 01.12.21(20:36)
Pavel1 Пост: 757302 От 01.Dec.2021 (20:30)

Халяву надо возвращать в бочку и еще добавлять из вне.
Здесь излишек энергии только за счет притока тепла из вне.

Ну ты же теплом не питаешься и не прячешь его под подушку, всегда- погрелся и вернул, а не вернешь- оно само вернется.
Самое главное. что ты это тепло не покупаешь на заправке.

_________________
я плохого не посоветую
Pavel1 | Post: 757313 - Date: 01.12.21(21:50)
genmih Пост: 757287 От 01.Dec.2021 (18:14)

Плюс 22 11 Дж - на поддержку давления при остывании сжатого воздуха, уже 16+11=27 Дж. Не 22, а 11 - потому что при такой подкачке нам помогает давление атмосферы. Реально надо чуть более 1 кг/см^2, потому и 11. Опять это еще не все, теперь весь этот воздух надо вытеснить из цилиндра под ковш в бочке, на твоей диаграмме - совершить работу, отображаемую прямоугольником (3,4,(0,0),(P=2, V=0)) Эта работа равна 1 кг/см^2*10*5см = 50 Дж.

Итого затрат при таком алгоритме сжатия (то есть сжимаем до заданного давления = 1 избыточной атм) 27 + 50 = 77 Дж. Отсюда видно, что львиная доля затрат связана с вытеснением сжатого воздуха под ковш. Как его туда вдувать с малыми затратами - это надо изучать... Понятно, что если решить эту проблему - выигрыш будет колоссальным.

Работа при изотермическом всплытии посчитана у тебя верно 70.7 Дж. Дополнительное расширение воздуха за счет испарения воды в пузырь надо отдельно считать, но тут не понятно - сколько чего там может испариться-конденсироваться.


А если посты не читать по диагонали а хорошенько проанализировать?
Тем более дал ссылку на букварь откуда поимел формулы. На первой странице указаны авторы и для кого учебное пособие. Для теплофизиков.
Еще один рисунок для наглядности.
На рис 1 исходное состояние, обратный клапан закрыт.
На рис 2 давления выравниваются, температура возрастает, объем уменьшается до 0.61 литра, клапан открывается и идет вытеснение воздуха с качка под ковш ЧЕРЕЗ ТЕПЛООБМЕННИК!, где температура падает до 293 К. Соответственно и объем уменьшается до 0.5 литра.
Где ты углядел работу?
Высотой столба поднятия воды можно пренебречь, объемы разные, миллиметры можно не считать.
На рис 3 конец процесса, при одинаковых давлениях можно рис 2 сравнить с рис 3. Это два одинаковых груза подвешенных через блок.
Потери в блоке можно сравнить с потерями в трубопроводах.

PS В расчетах берется абсолютное давление и температура.



У Вас нет прав скачивать этот файл. Зарегистрируйтесь .
- Правка 01.12.21(22:03) - Pavel1
Pavel1 | Post: 757317 - Date: 01.12.21(22:15)
dedivan Пост: 757303 От 01.Dec.2021 (20:36)
Pavel1 Пост: 757302 От 01.Dec.2021 (20:30)

Халяву надо возвращать в бочку и еще добавлять из вне.
Здесь излишек энергии только за счет притока тепла из вне.

Ну ты же теплом не питаешься и не прячешь его под подушку, всегда- погрелся и вернул, а не вернешь- оно само вернется.
Самое главное. что ты это тепло не покупаешь на заправке.


Эт верно. К стати, на диаграмме наверное ты заметил что чем выше разность давлений тем больше расхождение между адиабатой и изотермой.
Соответственно должно расти КПД.
Родилась мысль, не хрен городить колонны в десятки метров, если можно силу гравитации заменить на центробежную и сделать компактную установку, ну скажем в диаметре 2 метра.
Ну это пока мысли в слух.

rezoner | Post: 757318 - Date: 01.12.21(22:22)
Pavel1 Пост: 757317 К стати, на диаграмме наверное ты заметил что чем выше разность давлений тем больше расхождение между адиабатой и изотермой.
Соответственно должно расти КПД.
(2-3) - это тоже механические затраты. Почему ты их не учитываешь?

dedivan | Post: 757321 - Date: 01.12.21(22:37)
Pavel1 Пост: 757317 От 01.Dec.2021 (22:15)
можно силу гравитации заменить на центробежную и сделать компактную установку, ну скажем в диаметре 2 метра.
Ну это пока мысли в слух.

А чего уж стесняться то?
Это и получается турбодетантер Капицы диаметром всего 12 см.

А не которые не понимают что общего у бурбулятора и Капицы.


_________________
я плохого не посоветую
- Правка 01.12.21(22:40) - dedivan
genmih | Post: 757323 - Date: 01.12.21(22:42)
dedivan Пост: 757292 От 01.Dec.2021 (19:34)
genmih Пост: 757287 От 01.Dec.2021 (18:14)

Несколько ранее я вычислял затраты ....

Насчет вычислений можно долго спорить, а можно просто подойти к вопросу глядя на него сверху.
Есть ящик, в него входит воздух и выходит точно таким же.
Кроме этого ящик сосет из окружающей среды тепло.
Это тепло там не складируется а превращается в механическую работу, на выходе вала из ящика.
Достаточно посмотреть сколько энергии тепла поглощается и можно однозначно сказать сколько будет энергии на валу.
Это как раз разница между адиабатным и изотермическим расширением.
По адиабате можно гонять воздух туда-сюда всегда будет ровно единичка.
А вот изотерма дает нужную нам прибавку.
В принципе и дошли до этого момента- опять заспорили а будет ли изотерма?
Будет , за счет испарения и конденсации.
Испарение и конденсация не прибавку энергии дает, а именно хороший теплообмен с окружающей средой. Нет необходимости считать сколько там испарится- столько же и сконденсируется.
Глядя сверху - не получится, потому что все кажется херней-мелочью и "логично рассуждая" без расчетов приходишь к выводу о наличии халявы. Я ж тебе присылал расчеты, ты на них сверху и посмотрел, потому что там по механике полный баланс в отсутствие трения. Вся халява - в теплоте с компрессора.

Снова в сотый раз

На адиабатическое сжатие 1 л воздуха, взятом при норм температуре и давлении, до ОБЪЕМА = 0.5 затрачиваем примерно 30 Дж, получаем воздух под давлением 2.6 с копейками и повышенной температурой. Это идеализация, построить адиабатическую оболочку можно только с допустимыми для конкретных целей приближениями. После этого воздух остывает, температура падает до нормальной, давление падает до 2-х необходимых, объем не изменяем.

Точно в такое же состояние (2 атм и норм температура) можно привести воздух совсем иначе - при изотермическом сжатии, когда все тепло сжатия рассеивается в окружающую среду еще в процессе. После изотермического сжатия "в пополам" по ОБЪЕМУ давление будет 2 атм и температура = исходной. Затраты на такое сжатие равны примерно 19.5 Дж. И ты правильно говоришь - разность адиабатного и изотермического сжатия - это то что можно поиметь. На этапе сжатия мы имеем таким образом 30-19.5= 10 Дж с копейкой - столько тепла можно использовать для отопления, как чистую халяву. У тебя получалось больше, ошибка там у тебя была, умолчим пока.

Далее - вытеснение под ковш. Тут пока никаких вариантов нет - это самая затратная часть всей затеи: затраты работы на вытеснение = 50 Дж (0.5 л при 1 избыточной атм). В сумме затрачиваем на сжатие и вытеснение минимум 30+50 ~ 80 Дж, из них в виде тепловой "халявы" возвращается 10 Дж, то есть в бочку - 69.5 Дж

При идеальном изотермическом расширении всплывающий пузырь увеличит объем с 0.5 л до 1 л, давление упадет с 2-х до 1 атм и МАКСИМУМ работы которую он сможет произвести - это те же 69.5 Дж - идеальный изотермический процесс обратим. 69.5 Дж, а не 19,5 как при сжатии, потому что при сжатии поршнем нам помогало атмосферное давление. При всплытии воздуха в воде пользуемся уравнениями термодинамики, давления и температуры абсолютные, вот и 69.5. Если б был адиабатный процесс расширения, то воздух охладился бы ниже исходной температуры и если б он находился под поршнем в цилиндре, а цилиндр - в атмосфере, то поршень бы остановился, не достигнув исходного положения. Но пузырь - в воде, не зависимо от температуры воздуха в нем (в нашем случае изменения небольшие, поэтому можно сказать - не зависимо) он всплывает. Поглотить от воды энергии он может не более тех самых 10 Дж с копейкой - как разность энергий адиабатного и изотермического расширения. Только с учетом поглощения этих 10 Дж процесс будет изотермическим, все возвращается в исходное положение и мех энергия на валу будет идеально равна затраченной на сжатие и вытеснение под ковш.

Будет ли изотерма - тут и спорить нечего, потому что при недостаточном теплообмене просто будет падать эффективность получения халявной тепловой энергии. Самозапита по мех энергии все равно нет, он появится, когда решим вопрос с малозатратным вытеснением.


rezoner | Post: 757324 - Date: 01.12.21(23:04)
genmih Пост: 757323 Далее - вытеснение под ковш. Тут пока никаких вариантов нет - это самая затратная часть всей затеи: затраты работы на вытеснение = 50 Дж (0.5 л при 1 избыточной атм).

Тут не понял мысль. Мы же уже сжали до 2-х атмосфер. Какая избыточная, если под ковшом внизу те же 2 атм?

- Правка 01.12.21(23:04) - rezoner
genmih | Post: 757325 - Date: 01.12.21(23:05)
Pavel1 Пост: 757313 От 01.Dec.2021 (21:50)
А если посты не читать по диагонали а хорошенько проанализировать?

Как раз я не по диагонали, а тщательно.
На рис 1 исходное состояние, обратный клапан закрыт.
На рис 2 давления выравниваются, температура возрастает, объем уменьшается до 0.61 литра, клапан открывается и идет вытеснение воздуха с качка под ковш ЧЕРЕЗ ТЕПЛООБМЕННИК!, где температура падает до 293 К. Соответственно и объем уменьшается до 0.5 литра.
Где ты углядел работу?
Слева на рисунке - цилиндр с поршнем компрессора, справа - ресивер. На рис.2 ты сжал 1 л воздуха до 2 бар, объем адиабатный 0.61, ты ошибочно нарисовал давление над (левым) поршнем 1 бар. А надо 2 бар, иначе поршень вылетит. Далее для перемещения горячего газа тебе надо двигать левый поршень вниз (надо вытеснить 0.61 л), при этом усилие на поршень не может быть менее 2 кг/см^2 - оно постоянное, до тех пор пока не выдавишь последний микрограмм. Путь, умножишь на силу - получишь работу. Поскольку верхняя часть левого поршня находится в нормальной, нашей атмосфере, то к поршню надо прилагать дополнительное к атмосферному усилие чуть больше 1 кг/cm^2, (в ресивере - 2 атм или ... блин 1 избыточная) затраченная работа будет равна 61 Дж. Это больше, чем при вытеснении холодного воздуха под ковш в моих расчетах - там надо затратить всего 50 Дж.


- Правка 01.12.21(23:26) - genmih
genmih | Post: 757328 - Date: 01.12.21(23:19)
rezoner Пост: 757324 От 01.Dec.2021 (23:04)
genmih Пост: 757323 Далее - вытеснение под ковш. Тут пока никаких вариантов нет - это самая затратная часть всей затеи: затраты работы на вытеснение = 50 Дж (0.5 л при 1 избыточной атм).

Тут не понял мысль. Мы же уже сжали до 2-х атмосфер. Какая избыточная, если под ковшом внизу те же 2 атм?
Может быть я не совсем аккуратно выразился (но ведь не матерно) - 50 Дж соответствует вытеснению 0.5 л сжатого до 1 избыточной атмосферы воздуха под ковш на глубине 10 м.

Ещё: сжал до 1 избыточной, объем стал = 0.5 л (после того как воздух остыл), но в таком состоянии воздух - он в цилиндре, под поршнем, а нам надо его переместить либо в ресивер, либо сразу под ковш. До сих пор говорили "под ковш", чтобы просто избавиться в расчетах от борьбы с неизбежными потерями на вытеснение в ресивер. То есть это необходимые, минимально возможные, "теоретические" затраты на вытеснение.

dedivan | Post: 757332 - Date: 01.12.21(23:45)
genmih Пост: 757323 От 01.Dec.2021 (22:42)

Снова в сотый раз


Ты опять лезешь внутрь бочки. Не лезь. Смотри пока снаружи.
Воздух входит в бочку и выходит. При этом бочка забирает тепло извне.
На валу, из бочки торчащем, механическая энергия равная поглощенному теплу. Всё!
Ты видишь тут какие то нарушения законов?

_________________
я плохого не посоветую
genmih | Post: 757333 - Date: 02.12.21(00:02)
dedivan Пост: 757332 От 01.Dec.2021 (23:45)
genmih Пост: 757323 От 01.Dec.2021 (22:42)

Снова в сотый раз

Ты опять лезешь внутрь бочки. Не лезь. Смотри пока снаружи.
Воздух входит в бочку и выходит. При этом бочка забирает тепло извне.
На валу, из бочки торчащем, механическая энергия равная поглощенному теплу. Всё!
Ты видишь тут какие то нарушения законов?
Всяко-разные нарушения, но не законов, а "видишь-не видишь". Рановато ты говоришь "Всё!"

Мех энергия на валу - не равна поглощенному теплу. Не залезая в бочку, ты говоришь что равна. С какой стати? Энергия на валу равна затраченной на работу компрессора - конкретно на сжатие и вытеснение воздуха, с учетом минусов на потери на трение и с учетом плюсов от нагрева воздуха водой.

Хоть внутрь бочки, хоть наверх бочки - просто так разглядывая свысока - не докажешь ее неработоспособность. Или работоспособность. Логика черного ящика тут не катит.

dedivan | Post: 757335 - Date: 02.12.21(00:07)
genmih Пост: 757333 От 02.Dec.2021 (00:02)


Мех энергия на валу - не равна поглощенному теплу. Не залезая в бочку, ты говоришь что равна. С какой стати?

Из ЗСЭ. Если не равна- то куда пропадает?
Должен показать куда девается энергия.

_________________
я плохого не посоветую
sbal | Post: 757336 - Date: 02.12.21(00:18)
По Гёделю - всё начинается с внешнего осмотра больного бочки

_________________
в пути...
genmih | Post: 757337 - Date: 02.12.21(00:35)
dedivan Пост: 757335 От 02.Dec.2021 (00:07)
genmih Пост: 757333 От 02.Dec.2021 (00:02)
Мех энергия на валу - не равна поглощенному теплу. Не залезая в бочку, ты говоришь что равна. С какой стати?

Из ЗСЭ. Если не равна- то куда пропадает?
Должен показать куда девается энергия.

Так уже сказал и показал. Или тебе рукой надо показать, как про время? Тебе не понятно - ладно, тогда в 101 раз:

Энергия на валу равна затраченной на работу компрессора - конкретно на сжатие и вытеснение воздуха, с учетом минусов на потери на трение и с учетом плюсов от нагрева воздуха водой.

А ты говоришь - равна поглощенному теплу...

Поглощенное тепло - это только часть подводимой энергии, ты постарался заныкать работу компрессора по сжатию и вытеснению. Выбрось тогда нах компрессор, не мучай его, пусть оно само конем ... поглощает и крутится. А ты спрашиваешь - куда она пропадает. Дело в другом - его не может быть поглощено сколько хошь, а ровно столько, причем это максимальная величина - сколько надо для изотермического расширения всплывающего воздуха. Иначе до тебя бы уже выбросили компрессор. Вон street за грузы-гири взялся. Ни тебе компрессоров, ни воды, ни бочки, ничего не греется, не мокнет и не гниет.

А вот это - "столько, сколько надо" - означает, что надо считать скрупулезно, постараться учесть все нюансы и тонкости. Давно известно, что "вечняки" получаются от не умения измерять и вычислять.

street | Post: 757348 - Date: 02.12.21(09:36)
genmih Пост: 757337 От 02.Dec.2021 (00:35) Вон street за грузы-гири взялся. Ни тебе компрессоров, ни воды, ни бочки, ничего не греется, не мокнет и не гниет.


Да! И тунеядец тоже... И по факту рукоятка насоса проваливается, а
меньший груз поднимает больший. И без всяких расчётов.
Практика - критерий истины!!!

_________________
Главное в мелочах
<][ 1 ... | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 488 | 489 | 490 | 491 | 492 | 493 | 494 | 495 | 496 | 497 | 498 | 499 | 500 | 501 | 502 | 503 | 504 | 505 | 506 | 507 | 508 | 509 | 510 | 511 | 512 | 513 | 514 | 515 | 516 | 517 | 518 | 519 | 520 | 521 | 522 | 523 | 524 | 525 | 526 | 527 | 528 | 529 | 530 | 531 | 532 | 533 | 534 | 535 | 536 | 537 | 538 | 539 | 540 | 541 | 542 | 543 | 544 | 545 | 546 | 547 | 548 | 549 | 550 | 551 | 552 | 553 | 554 | 555 | 556 | 557 | 558 | 559 | 560 | 561 | 562 | 563 | 564 | 565 | 566 | 567 | 568 | 569 | 570 | 571 | 572 | 573 | 574 | 575 | 576 | 577 | 578 | 579 | 580 | 581 | 582 | 583 | 584 | 585 | 586 | 587 | 588 | 589 | 590 | 591 | 592 | 593 | 594 | 595 | 596 | 597 | 598 | 599 | 600 | 601 | 602 | 603 | 604 | 605 | 606 | 607 | 608 | 609 | 610 | 611 | 612 | 613 | 614 | 615 | 616 | 617 | 618 | 619 | 620 | 621 | 622 | 623 | 624 | 625 | 626 | 627 | 628 | 629 | 630 | 631 | 632 | 633 | 634 | 635 | 636 | 637 | 638 | 639 | 640 | 641 | 642 | 643 | 644 | 645 | 646 | 647 | 648 | 649 | 650 | 651 | 652 | 653 | 654 | 655 | 656 | 657 | 658 | 659 | 660 | 661 | 662 | 663 | 664 | 665 | 666 | 667 | 668 | 669 | 670 | 671 | 672 | 673 | 674 | 675 | 676 | 677 | 678 | 679 | 680 | 681 | 682 | 683 | 684 | 685 | 686 | 687 | 688 | 689 | 690 | 691 | 692 | 693 | 694 | 695 | 696 | 697 | 698 | 699 | 700 | 701 | 702 | 703 | 704 | 705 | 706 | 707 | 708 | 709 | 710 | 711 | 712 | 713 | 714 | 715 | 716 | 717 | 718 | 719 | 720 | 721 | 722 | 723 | 724 | 725 | 726 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | ][>
Тема закрыта. Добавление новых сообщений невозможно.
Форум - Ветро- и гидро- и солнечные генераторы - Новые ветро и гидрогенераторы - Генератор фирмы Rosch - вариант ВД - Стр 607

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Контакт