Post:#573475 Date:12.02.2018 (19:20) ... … Есть такой генератор фирмы Rosch – видели, наверное, ролики о нем на ютубе. Монстр с всплывающими в воде ведрами. Емкости – в нижнем положении накачивают воздухом, они всплывают… При этом немцы утверждают, что получается больше, чем затрачивается…
Vmm Пост: 753358 От 07.Nov.2021 (19:41)
Нуда, только как жидкий воздух в воду заводить? Вода при скольки градусах кристаллизуется?
Это можно азот в воду капнуть-ввести, или может поискать в инете, возможно есть уже эти опыты. Думаю газ будет вскипать. Тогда вода не должна по идее замерзать при расширении газового пузыря.
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
andy8mm Пост: 753357 От 07.Nov.2021 (19:38) genmih, какие силы охлаждают воздух в улитке+роторе детандера Капицы?
В установке Роша газ под ковшом охлаждается за счет изменения давления под ковшом, давление снижается по мере всплития ковша вверх. Как єто в роторе организовано непонятно
Тут надо две улитки рассмотреть - одна - это та, которая охватывает весь неподвижный направляющий аппарат и глядя на которую говорят, что ротор расположен якобы эксцентрично. В этой улитке сечение по мере движения воздуха - уменьшается, скорость увеличивается, кинетическая энергия направленного движения увеличивается, а давление - падает. Давление падает, как и в трубках Бернулли для воды, но воздух - не вода, он здорово расширяется при уменьшении давления и у него снижается температура. А это значит, что средняя кинетическая энергия, приходящаяся на одну молекулу газа
Е=3*k*T/2,
строго пропорциональная температуре, - тоже снижается. Куда девается энергия - никуда, она преобразуется в кинетическую энергию направленного движения молекул. А это движение - оно уже не хаотическое, не тепловое. Это добавка к той кинетической энергии, которую можно было бы вычислить по Бернулли как для воды. Вот тут надо сравнить этот момент с законом Бернулли для жидкостей - там (для жидкостей) энергия движущегося потока сохраняется в любом сечении, но при этом можно говорить об изменениях мощности потока, как о свойствах рычага Архимеда, или домкрата. Сам закон Бернулли - это тот же самый ЗСЭ, примененный к движущейся в трубах жидкости, или - пересказанный другими словами. В газовом потоке, в сужающихся улитках - идет преобразование тепловой энергии газа в кинетическую, то есть на выходе улитки кинетической энергии больше, чем на входе, за счет тепловой энергии газа. ЗСЭ и тут выполняется, но с учетом свойств газа. Если эти свойства не учитывать, то будет не понятно, откуда взялась дополнительная энергия и будет повод кричать что от нас скрывали факт нарушения ЗСЭ. Тепловой энергии газа стало меньше, а кинетической - больше.
Тепловое хаотическое движение преобразуется в направленное - за счет вязкого взаимодействия молекул при движении. К тепловым движениям молекул "поперек" канала добавляется энергия от молекул потока, в результате они уже не достигают стенок канала, не взаимодействуют с ними, с взаимодействуют с молекулами потока. Молекулы потока "пинают" тепловые, а они в свою очередь - пинают потоковые, но передача энергии туда-сюда - не равная - соударений со стенками из-за возросшей скорости в в узком потоке стало меньше. Давление на стенки - падает, это то что мы можем наблюдать снаружи.
Еще интересно отследить, как изменялся текст публикаций о детандере Капицы. В какой-то версии его доклада Академии наряду со словами о об охлаждении газа при расширении и расширении при выполнении газом работы было упоминание и о преобразовании потенциальной энергии газа в кинетическую. А в версиях этого же доклада, которые скачал из инета - о потенциальной энергии газа пропущено. Что имел в виду Капица, упоминая потенциальную энергию?
Что и имел, то и в виду.
Вторая улитка - это множество улиток самого направляющего аппарата - в них скорость еще больше увеличивается и поток распределяется на лопатки турбины. Лопатки турбины в детандере также образуют улитки с уменьшающимся сечением. Понятно, что сделать такую конструкцию можно только при движении от большого радиуса к меньшему. Не изнутри - наружу, а именно с периферии к оси турбинки.
Vmm Пост: 753358 От 07.Nov.2021 (19:41)
Нуда, только как жидкий воздух в воду заводить? Вода при скольки градусах кристаллизуется?
Это можно азот в воду капнуть-ввести, или может поискать в инете, возможно есть уже эти опыты. Думаю газ будет вскипать. Тогда вода не должна по идее замерзать при расширении газового пузыря.
И сколько раз так можно капнуть? Банан на куски разлетаются при охлаждения жидким азотом, а его в воздухе сколько процентов, напомните?
Vmm Пост: 753358 От 07.Nov.2021 (19:41)
Нуда, только как жидкий воздух в воду заводить? Вода при скольки градусах кристаллизуется?
Это можно азот в воду капнуть-ввести, или может поискать в инете, возможно есть уже эти опыты. Думаю газ будет вскипать. Тогда вода не должна по идее замерзать при расширении газового пузыря.
И сколько раз так можно капнуть? Банан на куски разлетаются при охлаждения жидким азотом, а его в воздухе сколько процентов, напомните?
Vmm Пост: 753350 От 07.Nov.2021 (19:08)
Тогда не дешевле купить сплит систему, чем турбодетандер проектировать?
Предполагаю, что не дешевле. Потому как сплит система и есть компрессор,детандер и теплообменники. А турбо или не турбо, видимо конструкции есть различные. Не знаю этого.
_________________ Сложно сделать- задачка простая. Просто сделать- задачка сложная.
ФЕМЕ Пост: 753361 От 07.Nov.2021 (20:15)
Это можно азот в воду капнуть-ввести, или может поискать в инете, Думаю газ будет вскипать. Тогда вода не должна по идее замерзать при расширении газового пузыря.
Угу. Вот только при свободном всплытии этот азот не слишком-то и расширяется. А если будет всплывать в под ковшами, то граница газ-вода скорее всего околеет.
andy8mm Пост: 753354 От 07.Nov.2021 (19:29)
Сплитсистеме нужна ел.енергия.Турбодетандеру думаю только для запуска потребуется ел.енергия.
Не, не. Обсуждали же, КПД цикла меньше 100%. Т.е. в любом случае потребуется в механический цикл добавлять энергию на вращение из тепла, чтоб продолжало все крутиться. Как преобразовать тепло во вращение компрессора?
_________________ Сложно сделать- задачка простая. Просто сделать- задачка сложная.
missioner Пост: 753281 От 07.Nov.2021 (08:21)
Что вам с Петром даёт такая вольная трактовка закона Архимеда? Конвейер Роша от этого быстрее закрутится? Поплавки начнут всплывать с удвоенной силой?
Извини, меня отправили на 2 суток попарится в баньке. Посачковал в бибизяннике .
Трактовка Архимеда верная, о куске железа в воде:
он станет легче на объем вытесненной жидкости. От глубины погружения, для несжимаемого тела, сила Архимеда не зависит.
Что касается воздуха то для него выталкивающая сила будет в два раза меньше на глубине 10 метров при условии что было изотермическое сжатие. P1*V1 = P2*V2. Так букварь говорит.
Самая большая выталкивающая сила, на той же глубине, будет при адиабатном сжатии. На самом деле процесс идет политропный ибо в первом случае надо долго ждать(изотерма) или быстро сжимать(адиабата).
Далее, никто даже не упомянул о растворимости воздуха в воде, всяко это потери.
Конвейер Роша от этого быстрее закрутится?
Нет, на поплавок будет действовать сила сопротивления(вязкости) жидкости тем самым скорость ограничена пока силы не сравняются.
apronin Пост: 753393 От 08.Nov.2021 (02:31)
И сколько раз так можно капнуть? Банан на куски разлетаются при охлаждения жидким азотом, а его в воздухе сколько процентов, напомните?
Банан кидают в жидкий азот, а здесь нам нужна 1/700 часть от объёма ковша вливать под каждый ковш. За сколько и какой объём воды при этом охладится в резервуаре имеющим теплообмен с внешней средой обсуждать думаю нет смысла, теплообмен при плюсовых температурах организовать несложно, а при минусовых вода и так замёрзнет.
_________________ «Сколь горестно не знать свой ум!»
Vmm Пост: 753350 От 07.Nov.2021 (19:08)
Тогда не дешевле купить сплит систему, чем турбодетандер проектировать?
Предполагаю, что не дешевле. Потому как сплит система и есть компрессор,детандер и теплообменники. А турбо или не турбо, видимо конструкции есть различные. Не знаю этого.
Всю жизнь будешь делать из хлама сплит систему свою и одновременно постоянно ремонтировать её. Овчинка выделки не стоит. Купи заводскую сплит систему и забудь о поломках.
Vmm Пост: 753358 От 07.Nov.2021 (19:41)
Нуда, только как жидкий воздух в воду заводить? Вода при скольки градусах кристаллизуется?
Это можно азот в воду капнуть-ввести, или может поискать в инете, возможно есть уже эти опыты. Думаю газ будет вскипать. Тогда вода не должна по идее замерзать при расширении газового пузыря.
Возможные варианты которые будут препятствовать теплообмену сжиженного воздуха с водой это обледенение сопла воздуховода и образование тонкой ледяной корки на внутренней поверхности пузыря, которая будет постоянно ломаться и вновь образовываться.
Всю жизнь будешь делать из хлама сплит систему свою и одновременно постоянно ремонтировать её.
Мы делали из советских холодильных прилавков трехфазных еще в 90е,когда ваще сплиты в диковинку были.Конечно КПД далек от идеального,потому как расчитаны на минусовую температуру со своим 12фреоном. Зато бесплатно.Годами работали,ресурс
у тех компрессоров с многократным запасом.
Все теплообменные установки ограничены именно теплообменом.
Для сравнения- литр воздуха до сжижения может отдать 400 дж энергии а квадратный дециметр теплобменника пропустит только 2 дж.
Поэтому и размеры установки Роша это десяток метров как минимум.
Турбодетандер использует запасенную потенциальную энергию воздуха.
Как только он захватил воздух извне- ему уже не нужен теплообмен, энергия уже в забранном воздухе.
В этом принципиальная разница детандеров и роша. Рош не использует потенциальную энергию воздуха, он забирает тепловую энергию из внешней среды через теплообмен.
Поэтому все сказки про чудесные сопла и хитрые системы впрыска в Роше - это маскировка.