magneat Пост: 751244 От 27.Oct.2021 (21:20)
а теперь растянутые пружины (стадия II) просто взять и соединить последовательно. получит состояние пружин из стадии III.
парадокс, или ошибка ?
Грубейшая ошибка.Чтобы получить из двух пружин состояние стадий три нужно в начале к каждой отдельной пружине подвешивать две гири.Это же элементарная логика, тут даже причин для сомнений не видать
missioner Пост: 751300 От 28.Oct.2021 (10:41)
Грубейшая ошибка.Чтобы получить из двух пружин состояние стадий три нужно в начале к каждой отдельной пружине подвешивать две гири.Это же элементарная логика, тут даже причин для сомнений не видать
следи за мыслью.
формула для пружины: _ F = k*x _
k = const для этих пружин.
следовательно, x = F/k
для силы _F1 = m*g_ _x = h_ (одна пружина)
для силы _F3 = 2*m*g_ _x = 2*h_ (две пружины)
пока вроде всё правильно. или нет ?
когда 2 пружины соединить последовательно, то получится фактически одна пружина с коэфф. k
чтобы растянуть отдельно 2 пружины на величину h (каждая), энергии нужно затратить (совершить работу) A1+A2 = 2*m*g*h
чтобы растянуть 2 пружины, соед.последовательно, на величину 2*h, энергии нужно затратить A3 = 4*m*g*h
в каком месте ошибка ?
p.s. кажется понял где ошибка. ошибка в этой строке: "когда 2 пружины соединить последовательно, то получится фактически одна пружина с коэфф. k"
изменится коээф. k для "новой" пружины.
magneat Пост: 751326 От 28.Oct.2021 (13:22)
для силы _F3 = 2*m*g_ _x = 2*h_ (две пружины)
Уже под весом одного груза вся связка удлиниться на величину в два раза большую чем одна пружина под весом одного груза. Считай что каждая пружина для другой в последовательной связке является просто жёстким удлинителем....
Уже под весом одного груза вся связка удлиниться на величину в два раза большую чем одна пружина под весом одного груза. Считай что каждая пружина для другой в последовательной связке является просто жёстким удлинителем....
missioner Пост: 751300 От 28.Oct.2021 (10:41)
Грубейшая ошибка.Чтобы получить из двух пружин состояние стадий три нужно в начале к каждой отдельной пружине подвешивать две гири.Это же элементарная логика, тут даже причин для сомнений не видать
следи за мыслью.
формула для пружины: _ F = k*x _
k = const для этих пружин.
следовательно, x = F/k
для силы _F1 = m*g_ _x = h_ (одна пружина)
для силы _F3 = 2*m*g_ _x = 2*h_ (две пружины)
пока вроде всё правильно. или нет ?
когда 2 пружины соединить последовательно, то получится фактически одна пружина с коэфф. k
чтобы растянуть отдельно 2 пружины на величину h (каждая), энергии нужно затратить (совершить работу) A1+A2 = 2*m*g*h
чтобы растянуть 2 пружины, соед.последовательно, на величину 2*h, энергии нужно затратить A3 = 4*m*g*h
в каком месте ошибка ?
p.s. кажется понял где ошибка. ошибка в этой строке: "когда 2 пружины соединить последовательно, то получится фактически одна пружина с коэфф. k"
изменится коээф. k для "новой" пружины.
Так и есть k пружины изменится в меньшую сторону.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
по просьбе ГенМиха перенёс некоторые свои посты в эту тему, остальные удалил (удалю)
=============================================================================
genmih Пост: 751764 От 30.Oct.2021 (19:23)
Не паникуй, все наладится...
- Все достаточно просто, никуда энергия не уходит, не теряется, а ЗСЭ - не нарушается. Как и закон сохранения момента импульса. Поясняется это легко рассмотрением всей системы - что именно в нее входит, что в ней происходит - с этого надо начинать. В нее входит, кроме уже вращающегося гироскопа, еще и устройство, которое будет вращать гироскоп вдоль любой оси, не совпадающей с первоначальной, и не обязательно перпендикулярной к первой. Допустим, для упрощения, вместо устройства - ты сам, своими руками, поворачиваешь работающую болгарку. Это всё, или есть еще что-то? Если в гараже, то надо вспомнить, что ты стоишь на полу и взаимодействие есть и тут: ты и земной шарик. Можешь из гаража перейти в лабораторию (организуй ради себя любимого) и удобно разместиться с болгаркой на скамейке Жуковского.
Вот и увидишь, что вращая руками гироскоп (болгарку) вокруг оси, не совпадающей с осью вращения диска, ты не можешь изменить скорость вращения гироскопа, можешь изменить только положение его оси вращения в пространстве - можешь только вращать болгарку. Работу "по вращению болгарки" ты выполнил и якобы больше ничего не произошло, энергия просто куда-то улетела? На самом деле на скамье Жуковского будет видно, что при явных затратах энергии на вращение гироскопа и нулевом изменении скорости его вращения, будет вращаться еще и скамейка вместе с тобой и болгаркой. И чем больше энергии будет затрачено тобой на вращение гироскопа, тем выше будет угловая скорость скамейки. Момент импульса, который ты "сообщаешь" гироскопу, оказывается равным моменту импульса скамейки со всем ее содержимым, но направлен строго в противоположную сторону. Суммарный - равен нулю. Большинство видят только одну сторону процесса - болгарку. Или диск болгарки. Надеюсь, теперь видно - куда улетает энергия? Работает и ЗСЭ и ЗСМИ. В гараже этого не видно, потому что момент импульса, передаваемый шарику, ничтожно мал в сравнении с его собственным. Не внимательные товарищи часто забывают условия выполнения ЗСЭ: только в замкнутой системе. Можно чуть точнее сказать - не знающие элементарной физики. Жизненный опыт показывает, что как раз у товарищей, плохо знающих предмет, очень велико желание передать свои "знания", граничащие с бредом сумасшедшего, всем, с кем они общаются. Когда система открыта (не учитываются возможные взаимодействия с внешним миром), то вполне естественно, что часть энергии, за которой они пытаются отслеживать, вдруг куда-то исчезла или вдруг откуда-то появилась.
спасибо,genmih! вот можешь же, когда захочешь
вместо скамьи Жуковского, имхо, можно использовать платформу на воде.
получается, что таким образом можно ускорить/замедлить вращение Земли.
а есть способы подключиться к земной оси ?
один из вариантов показал Ханс Букка (Hans Bucka) в 1949 г.
...Ещё более наглядный опыт поставил немецкий учёный Ханс Букка (Hans Bucka) в 1949 г. Стержень длиной примерно 1,5 метра был установлен перпендикулярно прямоугольной рамке. Первоначально стержень был горизонтален, установка была неподвижной относительно Земли. Затем стержень был приведен в вертикальное положение, что привело к изменения момента инерции установке примерно в 10^4 раз и её быстрому вращению с угловой скоростью, в 10^4 раз превышающей скорость вращения Земли...
p.s. значит можно создать "чёрный ящик", который будет постоянно потреблять энергию, а сторонний наблюдатель не сможет понять куда она исчезает ?
p.p.s. остаётся ещё один маааленький вопрос - энергия, потраченная на преодаление инерции, будет равноценна энергии, потраченной, например, на трение ?
другими словами, легко можно увидеть куда уходит энергия, потраченная на трение. здесь ещё не понятна (для меня) природа инерции...
==================================================================
Сайрус, выкладывай здесь свои прмеры нарушения ЗСЭ
genmih правильно ответил на вопрос, но это, имхо, неполный ответ.
ещё в школе учили, что любое механическое движение на поверхности Земли, воздействует на шарик: машина едет - толкает дорогу, маховик крутится - реакция на Землю через станину, и т.д.
а теперь вернёмся к машинке с маховиком. что будет, если две такие машинки поставить на одну платформу, но крутить в разные стороны ?
их реакция взаимно компенсируется, и платформа не будет вообще действовать на Землю. опять тот же вопрос - куда в этом случае уходит энергия, которая поступает в эти 2 машинки ?
а теперь вернёмся к машинке с маховиком. что будет, если две такие машинки поставить на одну платформу, но крутить в разные стороны ?
их реакция взаимно компенсируется, и платформа не будет вообще действовать на Землю. опять тот же вопрос - куда в этом случае уходит энергия, которая поступает в эти 2 машинки ?
Опять ты упустил из внимания кучу взаимодействий, потому и вопрос возник.
Если просто - стоят два устройства с маховиками, они вращаются в разные стороны. Смысл предыдущих вопросов в том - куда девается та энергия, которую затрачиваем на вращение осей этих маховиков (ну понятно - тут надо дальше оговаривать все - вдоль других осей, не совпадающих и т.д. и кроме того - не маховики автомобиля, а гироскопа, то есть имеющие или дающие нам возможность поворачивать оси маховиков в пространстве). С закрепленными к платформе маховиками интересных вопросов нет - крутятся они и крутятся, оси таких маховиков не пошевелишь.
Еще упустил устройство, которое может воздействовать на оси гироскопов, пусть это опять будет для наглядности - человек, вернее по человеку на гироскоп. У гироскопов моменты импульса равны и противоположны, значит имеется в виду - человек будет пытаться повернуть оси гироскопов в одну и ту же сторону.
Дальше продолжать или сам попробуешь обсудить? попробуй сам.
magneat Пост: 751919 От 31.Oct.2021 (18:08) genmih правильно ответил на вопрос, но это, имхо, неполный ответ.
ещё в школе учили, что любое механическое движение на поверхности Земли, воздействует на шарик: машина едет - толкает дорогу, маховик крутится - реакция на Землю через станину, и т.д.
а теперь вернёмся к машинке с маховиком. что будет, если две такие машинки поставить на одну платформу, но крутить в разные стороны ?
их реакция взаимно компенсируется, и платформа не будет вообще действовать на Землю. опять тот же вопрос - куда в этом случае уходит энергия, которая поступает в эти 2 машинки ?
Чтобы понять куда девается энергия, представь, что ты толкаешь стену. Энергию расходуеш, а стана не движется. Твоя энергия стене не передаётся, и трения нет. Твоя энергия в виде тепла улетает в атмосферу. Тоже самое и с сопротивлением оси гироскопа. Ты расходуеш энергию на преодоление силы сопротивления, но гироскопу она не рередаётся. Затраченная тобой энергия так же улетает в атмосферу в виде тепла.
А теперь представь что ты толкаешь в гору какую-нибудь тяжёлую телегу. Твоя энергия как и в двух других примерах, превращается в тепло и улетает в атмосферу. Но в телеге появляется потенциальная энергия. Которая равна той энергии, которая в виде тепла улетела в атмосферу.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
Представим что нам нужно выполнить работу по перемещению тела из точки а в точку б. Силами трения пока пренебрежем. Ибо эта величина не постоянная.
Постоянной величиной в данном случае является ИНЕРЦИЯ тела. Значит нам нужно затратить энергию на преодоление силы инерции, чтобы придать телу ускорение. Но в момент приближения к точке б нам нужно остановить тело. То есть забрать у него ту энергию, которую мы в него вложили. При отсутствии трения мы можем забрать у тела ровно столько энергии, сколько и вложили. Получается, что на выполнение работы по перемещению тела из точки а в точку б мы не затратили нисколько энергии. Но при этом работа выполнена.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
sairus Пост: 751945 Получается, что на выполнение работы по перемещению тела из точки а в точку б мы не затратили нисколько энергии. Но при этом работа выполнена.
Если точки "а" и "б" находятся на одной высоте, и трения нет, то и работы нет, А=0
Например имеем подвешеный на веревке груз, а верёвка намотана на вал. При опускании груза вал вращается и совершает десять оборотов. Груз обладает каким-то запасом энергии. Изменится ли запас энергии от того нагружен вал, чем-нибудь или нет? Нагружая вал какой-бибудь работой, что мы у него забираем энергию или мощность? Ведь от нагрузки зависит только время за которое вал совершит свои десять оборотов.
Так вот количество энергии не зависит от скорости, за которое вал совершит свои десять оборотов. А работа забирает у вала только мощность.
Теперь представим, что мы вращаем этим валом гироскоп поперек оси. Куда денется энергия этого вала? Да ни куда. Потому что гироскоп забирает у вала не энергию, а мощность. А если будем этим же валом вращать генератор? Для вала это такое же сопротивление, как при вращении оси гироскопа. И генератор точно так же как и любая другая нагрузка заберёт у вала только скорость его вращения (мощность), Но выдаст уже энергию.
Тоже касается и трения. Трение забирает НЕ энергию, а мощность, но при этом выделяется энергия в виде тепла.
Тоже касается и генератора рош. Работа которую он выполняет по созданию давления забирает у ковшей не энергию, а мощность. Работа замедляет движение ковшей, но энергию у них она не забирает. Рош система закольцованная и по этому движение грузов там постоянно, Работа же которую рош выполняет, забирает у него лишь мощность. Однако работа это энергия. Получается что рош теряет только мощность, но при этом вырабатывает энергию.
Я знаю, что не каждый сможет это понять, но тот кто поймет, поймет от куда энергия в вечных двигателях.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
