[ВХОД]

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Контакт
NAVIG
О форуме
Резонансные генераторы
Магнитные генераторы
Механические центробежные (вихревые) генераторы
Торсионные генераторы
Электростатические генераторы
Водородные генераторы
Ветро- и гидро- и солнечные генераторы
Струйные технологии
Торнадо и смерчи
Экономия топлива
Транспорт
Гравитация и антигравитация
Оружие
Нейтронная физика
Научные идеи, теории, предположения...
Прочие идеи (разные)
Новые технологии
Коммерческие вопросы
Барахолка
Патентный отдел
Сделай сам. Советы.
Конструкторское бюро
мобильная версия
Печатать страницу
Форум - Электростатические генераторы - Электростатика - Самозапитывающийся электростатический генератор - Стр.7
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 ][>
Post:#373249 Date:29.05.2012 (05:41) ...
Хочется уже разобраться с рядом моментов, когда имеем очень сильное притяжение пластин конденсатора друг к другу за счёт силы Кулона, направленной по нормали к поверхности пластин. Она весьма ощутима. Почему бы не использовать этот факт с пользой. Для этого хотелось бы дать ответ на ряд фундаментальных и, одновременно, простых вопросов, которые я покажу ниже...
Phazeus | Post: 373875 - Date: 02.06.12(20:55)
Ну а как ты это представишь?) Конденсатору нужен заряд Без тока тут никуда...

_________________
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
rezoner | Post: 373896 - Date: 02.06.12(22:35)
Уважаемые практики, кто-нибудь экспериментировал по идеям автора этой статьи?
[ссылка]


- Правка 02.06.12(22:35) - rezoner
Phazeus | Post: 373902 - Date: 02.06.12(23:28)
Так, ещё один фундаментальный вопрос, который меня интересует. На рисунках в начале темы я показал случай с тележкой. Вот скажите, какую силу надо приложить, чтобы сдвинуть тележку с положения, когда она под неподвижной пластиной?
К чему я клоню. Я говорил с Олегом, он меня уверил, что сопротивлению вращению, когда ротор и статор - это сектора пластин конденсатора, разнозаряженные, незначительное. Так это или нет? Действительно ли сопротивление вращению незначительно? По идее да, иначе и вращающий момент (и тангенциальная составляющая) сил была бы значительной, и электростатические моторы были бы эффективнее, чем они являются. Сейчас тяга такого мотора мала, при довольно больших размерах, по сравнению с магнитными.
Если это так и сопротивление вращению ротора невелико, то ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ВОПРОС:

при сближении пластин (рис. 3) конденсатора (пластины ротора или статора к другой на статоре или роторе) работа, которую выполнит сила Кулона будет ли достаточной, чтобы СДВИНУТЬ тележку (провернуть ротор) или нет? Сергей МСН уверяет, что нужно будет приложить силу, превышающую силу Кулона между пластинами, чтобы сдвинуть тележку в сторону, согласно теоретическому рассчёту. Олег уверяет, что его практическая модель не показала ощутимых препятствий вращению ротора.
Грубо говоря, сможем ли мы теоретически использовать работу сил Кулона при притяжении пластин, чтобы подталкивать тележку (ротор), приложив силу ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО силам Кулона, чтобы поддерживать вращение?

_________________
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
- Правка 02.06.12(23:29) - Phazeus
bobik | Post: 373914 - Date: 03.06.12(06:47)
Phazeus Пост: 373849 От 02.Jun.2012 (19:03)
А(источника)=(Q/t)*U*t=QU

Итак, видим, что для загонки одного и того же заряда в конденсатор МАЛОЙ ёмкости, надо БОЛЬШЕ работы, так как при этом нам надо превысить напряжение на конденсаторе, которое на малой ёмкости выше, чем на большой. Этим и объясняется природа более высокой потенциальной энергии одного и того же по количеству заряда у конденсатора малой ёмкости. Напряжение значительно выше. Если зарядить этим зарядом конденсатор малой ёмкости и сблизить его пластины, то потенциальная энергия этого заряда уменьшится за счёт уменьшения напряжения (W=(CU^2)/2). Если будем разряжать сближенный конденсатор в нагрузку, то получим, что теперь конденсатор выполнит работу, равную току на напряжение на время:
А(конденсатора)=(Q/t)*U*t=QU.

Получили в итоге одинаковое количество заряда, которое участвует в работе, но при РАЗНОМ напряжении U (в случае увеличенной ёмкости оно НИЖЕ).
Ну опять что-то непонятное пишешь: вроде уже определились, что источник питания ВСЁ ВРЕМЯ подключён к переменному кондёру - тогда откуда может взяться изменение напряжения или источник напряжения ведёт себя как переменная ёмкость?
Если источник напряжения всё время подключён к переменному кондёру, то напряжение U=const и не может меняться - есть только переток заряда в виде тока в конденсатор при сближении пластин и обратный ток в источник при раздвижении пластин кондёра, но напряжение в любой момент времени неизменно, т.е. если на кондёре при перемещении пластин изменилось напряжение, то источник напряжения скомпенсирует это изменение в виде тока "в или из" кондёра. Тогда при неизменом напряжении заряд бОльшей ёмкости потребует и бОльшей энергии из источника и при обратном процессе, так же бОльшая ёмкость отдаст бОльшую энергию при U=const.

_________________
Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
Phazeus | Post: 373918 - Date: 03.06.12(07:25)
bobik Пост: 373914 От 03.Jun.2012 (07:47)
тогда откуда может взяться изменение напряжения или источник напряжения ведёт себя как переменная ёмкость?
Смотри, как я понимаю это дело. Источник должен залить заряд в конденсатор. Например, у нас задача залить некий заряд Q в конденсатор. В конденсаторе малой ёмкости при заливки даже небольшого заряда напряжение стремится сильно повыситься на его пластинах. Поэтому много заряда туда и не залить, напряжение на конденсаторе быстро достигнет уровня источника питания и зарядка прекратится, залив небольшой заряд. Чтобы залить больше заряда, нам понадобится поднимать напряжение источника.
Теперь представь, что надо зарядить конденсатор сразу большой ёмкости. При таком же заряде Q напряжение на конденсаторе будет намного ниже, чем при малой ёмкости первого конденсатора. От нашего источника мы сможем залить гораздо бОльший по величине заряд в конденсатор при таком же напряжении источника, как в первом случае. НО! Нам то нужно залить заряд Q любой ценой! Допустим, что при малой ёмкости он зальётся при напряжении U1. При этом ток зарядки будет определяться зарядом на время: I1=Q/t. Мощность заряда будет P1=I1*U1=QU1/t. Работа, совершённая при этом источником будет A1=P1t=QU1. Как видишь, работа у нас будет в любом случае зависеть лишь от конкретной величины заряда и напряжения, при которой этот заряд у нас перетекает из источника в ёмкость (или, что тоже самое, из ёмкости в нагрузку). Поэтому, если уменьшить ёмкость конденсатора с зарядом Q и потом разрядить, то работа электрическая будет уже меньше: А2=QU2, где U2 - напряжение на пластинах конденсатора увеличенной ёмкости (оно будет ниже). И дельта этой работы численно будет равна механической работе по сближению пластин. Баланс энергий будет соблюдаться, если механическая работа тоже накапливается (скажем, в пружине) и в процессе разряда уменьшает ёмкость (раздвигает пластины). Если скорость раздвигания будет достаточно большой, чтобы успеть уменьшить ёмкость строго зеркально процессу зарядки со сближением, то у нас возвращаемая энергия будет равна той, что мы закачали. Тут будет полный баланс.

Ну это понятно, я думаю. Теперь как я вижу природу потерь, когда мы такую систему "нагружаем" на потребители (например, генераторный блок). Генераторный блок - это дополнительное сопротивление при сближении пластин. Он тормозит это сближение. При этом скорость увеличения ёмкости (сближения пластин) будет ниже, чем при "холостом" ходе. При этом на единицу закачиваемого заряда у нас придётся бОльшее среднее напряжение, при котором источник должен этот заряд залить в конденсатор (он как бы будет сопротивляться источнику, это я понимаю как аналог генераторной ЭДС в моторах, когда она сонаправлена источнику питания и источник питания вынужден преодолевать эту ЭДС, что и является причиной безвозвратных потерь). И получим, что заряд мы заливаем тот же, но напряжение уже выше, получается, что работа источника питания у нас возросла по сравнению с холостым ходом для заливки одного и того же по величине заряда. Потом при разряде конденсатор выполнит работу не больше, чем ту, какую выполнил бы при холостом ходу, с разницей именно в эту дельту, определяемую дельтой среднего напряжения по сравнению с холостым ходом: dA=QdU. Чем выше нагрузка (сопротивление сближению), чем выше эта дельта. Если ещё и на обратном ходе нагрузим, то и того потери возрастут. Вот как я вижу природу этого процесса. Тут надо формулами, конечно, это всё расписать, более грамотно выразить. Кому не лень, прошу, сделайте это Математики тут имеются. Хотя тут простые формулы.

Но проверить на макете не помешает, это интересно всё )) Может я чего-то недопонимаю, то тоже прошу ещё раз объяснить, где именно Я вообще хотел, чтобы эту идею опровергли грамотные академики А то самому пришлось...

Если источник напряжения всё время подключён к переменному кондёру, то напряжение U=const и не может меняться - есть только переток заряда в виде тока в конденсатор при сближении пластин и обратный ток в источник при раздвижении пластин кондёра
Вот именно, и баланс энергий будет только при зеркалом разряде с раздвиганием пластин в процессе разряда, строго зеркально процессу зарядки со сближением. При любой мех.нагрузке имеем дельту работы из-за дельты среднего напряжения зарядки и разрядки одного и того же по величине заряда Q. А так как напряжение источника постоянно, то оно лишь задаёт некую величину заряда, которая будет у нас принимать участие в работе, пока конденсатор не зарядится (будет зависеть от его конкретных параметров, от ёмкости), что будет определять силу Кулона при конкретных габаритах. Вся фишка именно в том, что при заданном напряжении имеет конкретный по величине заряд (рабочее тело) и работу по его "заливке" и "сливе". Про дельты при нагрузках я написал

если на кондёре при перемещении пластин изменилось напряжение, то источник напряжения скомпенсирует это изменение в виде тока
Именно, именно Но при бОльшем напряжении (при зарядке оно равно напряжению источника), чем при разрядке (при этом напряжение будет определяться ёмкостью и зарядом). И будет баланс только при зеркально-обратном процессе (холостом ходу).


Вроде так, так я это понимаю. Прошу комментировать

_________________
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
- Правка 03.06.12(07:35) - Phazeus
bobik | Post: 373921 - Date: 03.06.12(08:08)
Phazeus Пост: 373918 От 03.Jun.2012 (08:25)
Вот именно, и баланс энергий будет только при зеркалом разряде с раздвиганием пластин в процессе разряда, строго зеркально процессу зарядки со сближением. При любой мех.нагрузке имеем дельту работы из-за дельты среднего напряжения зарядки и разрядки одного и того же по величине заряда Q.
Нет, не так. Мех. нагрузка только замедляет процесс зарядки, но не меняет энергию потребляемую из источника напряжения. Например: сначала заряжаем без нагрузки - пластины мгновенно перемещаются в крайнее положение - требуемая энергия A=QU из источника напряжения, при среднем токе I1= Q/t1. Теперь подключаем нагрузку, при обязательном условии, что Fнагрзки< Fэл, получаем туже самую энергию A=QU из источника напряжения, но средний ток будет I2= Q/t2, т.е. увеличивается время заряда и уменьшается средний ток заряда, но энергия потребления и энергия в кондёре остаются прежними.
И теперь основное - чтоб раздивнуть пластины заряженного конденсатора НАДО совершить ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ работу - и зачем это тебе нужно? И эта отрицательная работа будет равна, той положительной работе при зарядке и сближении пластин - всё, что нажито не посильным трудом потеряешь!

_________________
Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
- Правка 03.06.12(08:12) - bobik
street | Post: 373924 - Date: 03.06.12(08:41)
bobik Пост: 373921 От 03.Jun.2012 (09:08)
И эта отрицательная работа будет равна, той положительной работе при зарядке и сближении пластин - всё, что нажито не посильным трудом потеряешь!
Хорошо подумал?
Теряется не всё. По крайней мере перемешение точки(массы) из одного места в другое остаётся.


И теперь основное - чтоб раздивнуть пластины заряженного конденсатора НАДО совершить ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ работу - и зачем это тебе нужно?

Да, работу нужно совершить ту же. А что будет с энергией(напряжением) в кондёре?

Так всё ли теряется из нажитого непосильным трудом?
А может работы не будут равны?

_________________
Главное в мелочах
Phazeus | Post: 373927 - Date: 03.06.12(09:13)
bobik Пост: 373921 От 03.Jun.2012 (09:08)
Мех. нагрузка только замедляет процесс зарядки, но не меняет энергию потребляемую из источника напряжения
Я тоже так предположил, что это надо уточнить раз и навсегда Но я сам себя с точки зрения классической физики могу опровергнуть. Смотри. Энергию как раз меняет. Смотри. Имеем холостой ход. Пусть за время t1 у нас в конденсатор закачивается заряд Q. Тогда работа будет определяться мощностью на время: A1=P1*t, где P1=(Q/t1)*U1, где Q/t1 - это ток зарядки, а U1 - напряжение зарядки. Получаем: A1=t1QU1/t1=QU1. Как видишь, от времени, действительно, ничего не зависит. Квазистационарный процесс. Но зависит от напряжения, при котором этот процесс происходит. Теперь представь, что за время dt у нас ёмкость меняется на dC при холостом ходе. Напряжение при этом меняется на dU.
Напряжение у нас равно: U1=Q/C1 и dU=Q/dC. То есть чем выше dC (ёмкость при заряде увеличивается), тем ниже напряжение заряда для неизменного заряда Q. А так как напряжение у нас постоянно, равно напряжению источника, то это физически означает, что за время t у нас источник сможет при этом напряжении залить конкретный заряд Q1: Q1=UC1. Тогда при неизменном U работу будет равна: A1=UQ1.

Теперь рассмотрим вариант с нагрузкой: Напряжение постоянно. Работа будет определена как: A2=UQ2. Источник за время t заливает заряд: Q2=UC2.

Видим, что C1>C2 (так как за одно и тоже время на холостом ходу пластины сближаются сильнее, чем под нагрузкой). При этом разница в работе источника за единицу времени: dA=U(C2-C1). Ты скажешь, что нам пофиг на время?) Да, но не источнику. Источнику на время, увы, не пофиг, смотри почему. Источник в случае с нагрузкой заливает заряд полного рабочего цикла при бОльшем среднем напряжении (там интеграл надо смотреть), чем на холостом ходу. А при неизменном напряжении меняется заряд за единицу времени. Если без нагрузки у нас ёмкость увеличивается намного быстрее, то и напряжение падает быстрее, а в случае с подключенным источником это означает, что заряд наш заливается быстрее, за более короткое время. Количество заряда в обоих случаях одинаково, ток во времени одинаков (Q/t), а работа не одинакова, так как время, за которое заливается заряд Q выше. А работа - это мощность на время. Так что получим, что на каждом участке процесса, если взять некие бесконечно малые изменения ёмкости, то эти изменения будут проходить при разном напряжении или, в случае с подключенным источником, при разной работе этого источника, в случаях с нагрузкой и без.
Сам уже запутываюсь Наверное, снова не понятно объяснил
Короче, запутался я, спать хочу Всё, ты снова меня с понтолыги сбил. Сейчас начну опять в ВД веровать Давайте, физики академики, распишите балансы с учётом нагрузки

И теперь основное - чтоб раздивнуть пластины заряженного конденсатора НАДО совершить ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ работу - и зачем это тебе нужно? И эта отрицательная работа будет равна, той положительной работе при зарядке и сближении пластин - всё что нажито не посильным трудом потеряешь!
Не раздвинуть (по нормали), а сместить (перпендикулярно действию сил Кулона). Это надо, чтобы, используя работу Кулона при притяжении пластин по нормали, сместить тележку (ротор) в сторону. Хочу знать, хватит ли этой работы или нет. Данные противоречивые приходят Проверка нужна на простом макете...

_________________
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...
- Правка 03.06.12(09:17) - Phazeus
bobik | Post: 373928 - Date: 03.06.12(09:14)
Phazeus Пост: 373918 От 03.Jun.2012 (08:25)

Теперь как я вижу природу потерь, когда мы такую систему "нагружаем" на потребители (например, генераторный блок). Генераторный блок - это дополнительное сопротивление при сближении пластин. Он тормозит это сближение. При этом скорость увеличения ёмкости (сближения пластин) будет ниже, чем при "холостом" ходе. При этом на единицу закачиваемого заряда у нас придётся бОльшее среднее напряжение, при котором источник должен этот заряд залить в конденсатор (он как бы будет сопротивляться источнику, это я понимаю как аналог генераторной ЭДС в моторах, когда она сонаправлена источнику питания и источник питания вынужден преодолевать эту ЭДС, что и является причиной безвозвратных потерь). И получим, что заряд мы заливаем тот же, но напряжение уже выше, получается, что работа источника питания у нас возросла по сравнению с холостым ходом для заливки одного и того же по величине заряда. Потом при разряде конденсатор выполнит работу не больше, чем ту, какую выполнил бы при холостом ходу, с разницей именно в эту дельту, определяемую дельтой среднего напряжения по сравнению с холостым ходом: dA=QdU. Чем выше нагрузка (сопротивление сближению), чем выше эта дельта. Если ещё и на обратном ходе нагрузим, то и того потери возрастут. Вот как я вижу природу этого процесса. Тут надо формулами, конечно, это всё расписать, более грамотно выразить. Кому не лень, прошу, сделайте это Математики тут имеются. Хотя тут простые формулы.
Опять же, не правильный анализ. Нет никакого ЭДС, которое противодействует напряжению источника. При сближении пластин конденсатора уже закаченный заряд уменьшает свой потенциал, т.е. напряжение на кондёре, что и даёт возможность источнику продолжать заливать заряд в кондёр. Здесь не может быть аналогии с простым сопротивлением при зарядке кондёра или какой-либо генераторной ЭДС, которая действует против источника напряжения - НЕТ НИКАКИХ электрических сил противодействия заряду. Заряд происходит только при механическом сближении пластин под действием сил притяжения между пластинами и противодействующей силы нагрузки, т.е. просто считаем работу электрических сил притяжения A=Fэл*dx, где здесь время нет его, т.е. работа по сближению пластин не зависит от времени этого процесса и равна энергии на которую увеличивается энергия в кондёре при сближении его пластин, так же как не зависит от времени и полезная работа A=Fнагрузка*dx, от времени будет меняться только мощность процесса и чем больше нагрузка тем меньше мощность передаваемая в нагрузку в единицу времени.

Phazeus Пост: 373927 От 03.Jun.2012 (10:13)
Количество заряда в обоих случаях одинаково, ток во времени одинаков (Q/t), а работа не одинакова, так как время, за которое заливается заряд Q выше. А работа - это мощность на время.
Вот здесь ошибочка Ток во времени не одинаков, т.к. заряд один и тот же, а время за которое этот заряд перетекает в кондёр РАЗНОЕ, и токи тоже разные - уже писал выше. Соотвественно, и мощности процессов холостого хода и с нагрузкой разные, а вот энергии одинаковы!

ПС при этом обрати внимание, что чем БЫСТРЕЕ сближаются пластины при ХХ, тем БОЛЬШАЯ МОЩНОСТЬ требуется от источника напряжения, т.к. напряжение на кондёре быстрее падает.

_________________
Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
- Правка 03.06.12(09:45) - bobik
street | Post: 373935 - Date: 03.06.12(11:01)
bobik Пост: 373928 От 03.Jun.2012 (10:14)

Боб, всё так.

т.к. напряжение на кондёре быстрее падает.

Растолкуй , почему оно уменьшается, равно как и почему увеличивается ёмкость , ведь площади пластин неизменны.


_________________
Главное в мелочах
bobik | Post: 373941 - Date: 03.06.12(12:32)
street Пост: 373935 От 03.Jun.2012 (12:01)
т.к. напряжение на кондёре быстрее падает.

Растолкуй , почему оно уменьшается, равно как и почему увеличивается ёмкость , ведь площади пластин неизменны.
Post: 373251 - Date: 29.05 (09:57)
[ссылка]

_________________
Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
- Правка 03.06.12(12:33) - bobik
street | Post: 373945 - Date: 03.06.12(13:52)
Боб, ну зачем же меня посылать так далеко....

Мог бы и признаться чистосердечно: - дескать, незнаю.

_________________
Главное в мелочах
bobik | Post: 373946 - Date: 03.06.12(14:05)
street, тебе то задавать такие вопросы?
Но если и правду не знаешь почему напряжение на заряженном и отключенном кондёре падает при возрастании ёмкости и почему ёмкость возрастает при сближении пластин в кондёре, то см. ниже

У Вас нет прав скачивать этот файл. Зарегистрируйтесь .
_________________
Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
street | Post: 373948 - Date: 03.06.12(14:25)
почему напряжение на заряженном и отключенном кондёре падает при возрастании ёмкости и почему ёмкость возрастает при сближении пластин в кондёре, то см. ниже


Я таких тугаментов пересмотрел довольно много. В них нет ответа на вопрос: Почему?...
Там только констатация факта и определение зависимостей.
Формулировка: - механическая сила "стремится"... Мягко говоря - улыбает. Оная сродни определения центростремительного ускорения в школьном учебнике. Типа: по логике-то хрень полная , но математически всё сходится... вот и ладушки.

В догонку ещё вопрос...
Не будет ли возрастать сила Кулона по мере приближения подвижной пластины к неподвижной?
Если память не изменяет действие этой силы обратнопропорционально расстоянию, как и у магнитной.
То есть по мере сближения пластин сила между ними должна увеличиваться... или не?

_________________
Главное в мелочах
- Правка 03.06.12(14:35) - street
bobik | Post: 373956 - Date: 03.06.12(16:00)
street Пост: 373948 От 03.Jun.2012 (15:25)
В догонку ещё вопрос...
Не будет ли возрастать сила Кулона по мере приближения подвижной пластины к неподвижной?
Если память не изменяет действие этой силы обратнопропорционально расстоянию, как и у магнитной.
То есть по мере сближения пластин сила между ними должна увеличиваться... или не?
Естественно будет возрастать, только не обратно пропорционально расстоянию, а квадрату расстояния.

_________________
Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 ][>
У Вас нет прав отвечать в этой теме.
Форум - Электростатические генераторы - Электростатика - Самозапитывающийся электростатический генератор - Стр 7

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Контакт