[ВХОД]

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Контакт
NAVIG
О форуме
Резонансные генераторы
Магнитные генераторы
Механические центробежные (вихревые) генераторы
Торсионные генераторы
Электростатические генераторы
Водородные генераторы
Ветро- и гидро- и солнечные генераторы
Струйные технологии
Торнадо и смерчи
Экономия топлива
Транспорт
Гравитация и антигравитация
Оружие
Нейтронная физика
Научные идеи, теории, предположения...
Прочие идеи (разные)
Новые технологии
Коммерческие вопросы
Барахолка
Патентный отдел
Сделай сам. Советы.
Конструкторское бюро
мобильная версия
Печатать страницу
Поделиться...

Яндекс.Директ
Форум - Прочие идеи (разные) - новые идеи (прочие) - Про вихри(2) - Стр.4
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | ][>
Модератор: andy8mm
Post:#204995 Date:18.10.2009 (23:09) ...
Крепче всего объединяет людей жажда наживы. Это назывется банда.
Вот и у нас банда. Но жажда наживы у нас к знаниям.Ссылки(2).
Курс общей физики Ландау, Ахиезер, Лившиц.(1). (2). (3). (4). (5).
Ньютон. Гинзбург. Эйнштейн. Райзер. Опыт Кавендиша.
Источник информации? Сила. Импульс. Миша Ломоносов.
Энергия. Э-1. Время. Козырев. Поляризация Эфира.ХАОС.
Великое Ничто. Пространство. Частотный склон. Момент мпульса. Два жигулевских колеса.
Волна, фронт. Градиент. Радиант(1). Вектор Пойтинга. Трансформатор. Встречные катушки.
Квант. Мезон, ЭМВ. Фотон. Спектр. Спектр атомов. Потенциал ионизации.
Электрон. Протон. Нейтрон. Нейтрино. Заряд. Зеркальный заряд.
Фотон. Цуг. Узелок. Электрон. Протон. Нейтрон. Красное смещение.
Кольцегранная модель строения атома.
ЯМР и ЭПР. Низкоуровневые возбуждения ядер атомов
Горение(1). Горение(2). Горение(3).Ионизация.
Радиант(2). Торсионная составляющая.
Поле-1. Скаляр. Вектор. Поток. Поле-2. Вектор. Бифиляр. Сердечник. Николаев.
Электрическая ёмкость. Конденсатор. Источник тока. Источник напряжения.
Диссипативность эфира. Энтропия. Энтальпия. Эдвин Грей.
Коэффициент преломления, поглощение, излучение, "зеркало-отражение".
Зеркало. Коэффициент преломления. Диэлектрическая проницаемость. Магнитная проницаемость.
Ток(классика). Малограмотные физики напутали.
Ток переноса. Ток поляризации. Ток проводимости. Скин эффект.
О разнице между источником тока и источником напряжения. Магнитная связь и индуктивность.
МП(магнитное поле). Ампер. Лоренц. Максвел. Фарадей. Магнит.
Вода-1. Вода-2. Уголь.
Униполяр Фарадея. Фарадей и северный врэдиэнт. Проводимость и баскетбол.
Отрицательное сопротивление, ДННЗ, ДДРВ. Охлаждение кристалла.
Индуктивность и Индукция, ЭДС. Индукция и Напряженность. Эффект Холла..
Индуктивность. Отрицательная индуктивность.. Пичок. Противо-ЭДС, Импульсный Транс-форма-тор.
Дроссель-1. Бинокль. Дроссель-2. Дроссель-3.Три метода измерения импульсного тока.
Бифилярные(1), Виды намагничивания. Лавина-1. Лавина-2. Лавина-3. Лавина-4.
Отымать, отымать и еще раз отымать.
Гравитация(1). Масса. Гравитация(2). Гравитация(3). Гравитация(4). Гравитация(5).
Области гравитации. Ионизация частицами и излучением.
спайдер иванова
Инерция(1).
Рекуперация. Прокариоты. Сварочник автомобилиста (СА)
Молния. Лавина. Озон. Кирлиан. Луна. Аберрация.
Грей. Мейер.Линдерман.
Качер. Стриммер. Фитонка. Схема. Модель. . Качер-2. Секреты.
Амедео Авогадро. Про пички от искры. Токовый трансформатор.
Электролиз. Рабочее место. Земля. Монтаж-правила. Заряд Литиевых акб. Про ЕБХТ и ПИЗ...ую зарядку.
Кавитация, сонолюминисценция...
Верить нельзя никому...диамагнетики, парамагнетики и ферромагнетики.
Холодный термояд итальянцев, водород, никель.
Язык: Аз Бога Ведаю

С 7521 годом от сотворения Мира.
1. Очистка организма.
2. ХАДО(личный опыт).
3. Защита.

Ссылки(1) на ветки dedivana. Букварик-2.
Как попасть на www.skif.biz минуя интернет провайдера
KBL | Post: 209104 - Date: 08.11.09(19:02)
andy8mm Пост: 208966 От 08.Nov.2009 Путь возвращения ты не указал,их два:
1. можно к назад к катоду прыгнуть, (навпростець)
2. а "мы пойдём другим путём" через всю цепь, толкнём 300 электронов по большому кругу, тогда в конце круга выдавятся на катоде электроны, которые съедят голодные ионы.

Вопрос слишком серьезный, что бы гадать.
Поведение заряженной частицы - электрона - предказуемо, оно (поведение) подчинено "законам природы".
Итак, подан заряд - отрыв электрона - начало поляризации - пролет электрона с "лавиной" себе подобных - Увеличение поляризации (постепенное) - образование медленных ионов и их медленное движение к отрицательному электроду - удар 300 электронов о границу раздела сред (это - стена, серьезно). Остановим время и оценим ситуацию с точки зрения распределения зарядов.

_________________
Мало кто знает как много надо знать, что бы знать, как мало мы знаем.
KBL | Post: 209107 - Date: 08.11.09(19:10)
В электрохимии это состояние описывается километровыми формулами. Преподы читают их только по бумажке. Вспомнить - подвиг, остались ассоциации и образ состояния. Я уже писал, что ДЕДОВ разряд - точь в точь поляризация при импульсном электролизе.
Важную роль играет время. Если забыть об этих микросекундах, ничего не поймешь.


_________________
Мало кто знает как много надо знать, что бы знать, как мало мы знаем.
KBL | Post: 209108 - Date: 08.11.09(19:23)
Миф о резком ударе электронов о границу раздела сред (о стенку анода) не выдерживает...
Первый же вылетевший электрон "моментально" (скорость предельна) изменяет баланс всей системы, а его выбитые коллеги, тем более. Хорошо, что есть ионы, но и они усложняют картину. С одной стороны энергетический баланс, с другой - заряды, разнесенные в пространстве, остаются во взаимодействии, и система в целом остается сбалансированной в каждую наносекунду процесса.

_________________
Мало кто знает как много надо знать, что бы знать, как мало мы знаем.
- Правка 08.11.09(19:27) - KBL
bobik | Post: 209134 - Date: 08.11.09(21:01)
KBL Пост: 209108 От 08.Nov.2009 (19:23)
С одной стороны энергетический баланс, с другой - заряды, разнесенные в пространстве, остаются во взаимодействии, и система в целом остается сбалансированной в каждую наносекунду процесса.

А как быть с локальной ионизацией в области разряда, ведь в этой области после разрядов наблюдается нарушение баланса.
И если ток (по некоторым эфирным теориям) это поток эфира через электроны, которые просто выступают в роли перекачивающих насосов эфирного потока, то совсем не обязательно, чтобы нужное количество электронов переместилось с одного электрода на другой, вполне достаточно чтобы нужный поток эфира эквивалентный току прощёл через цепочку электронов от одного электрода к другому. Косвенным подтверждением этого может служить слижком маленькая реальная скорость электрнов.


_________________
Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
KBL | Post: 209145 - Date: 08.11.09(21:37)
bobik Пост: 209134 От 08.Nov.2009 А как быть с локальной ионизацией в области разряда,... И если ток (по некоторым эфирным теориям) это поток эфира через электроны, которые просто выступают в роли перекачивающих насосов эфирного потока, то совсем не обязательно, чтобы нужное количество электронов переместилось с одного электрода на другой, вполне достаточно чтобы нужный поток эфира эквивалентный току прощёл через цепочку электронов от одного электрода к другому. Косвенным подтверждением этого может служить слижком маленькая реальная скорость электрнов.

Вопрос не самый сложный. Сложнее представить одну наносекунду!
Электрону (заряженной частице, сгустку энергии) достаточно показать нос на границе раздела сред (высунуться с поверхности электрода) и второй электрод в системе (связанной с первым гальванически, магнито-электрически, эфирно ли) и вся система реагирует на это высовывание изменением состояния, реагирует тем или другим способом, энергетически наиболее выгодным системе.

_________________
Мало кто знает как много надо знать, что бы знать, как мало мы знаем.
- Правка 08.11.09(21:46) - KBL
KBL | Post: 209148 - Date: 08.11.09(21:45)
bobik Пост: 209134 От 08.Nov.2009 Косвенным подтверждением этого может служить слижком маленькая реальная скорость электрнов.

Электрон онтересная субстанция! Его скорость разная в разных средах, как у материи и предельная в вакууме, как у энергии!
Именно про него хочется сказать - Е=мсс!

_________________
Мало кто знает как много надо знать, что бы знать, как мало мы знаем.
bobik | Post: 209151 - Date: 08.11.09(21:51)
KBL Пост: 209145 От 08.Nov.2009 (21:37)
и вся система реагирует на это высовывание изменением состояния, реагирует тем или другим способом,

Нет не вся, а только часть, т.к. система образуется только в случае замыкания цепи, т.е. когда разряд достиг противоположного электрода и образовалась общая цепь. Но это не всегда так, например грозовые молнии не образуют замкнутую цепь, да искровые разряды могут не всегда достигать противоположного электрода.

KBL Пост: 209145 От 08.Nov.2009 (21:37)
энергетически наиболее выгодным системе.

Тогда все, абсолютно все искровые разряды должны двигаться по наикратчайшему пути (прямой), что не наблюдается, а имется полный разнобой в образовании искровых разрядов, вплоть до частичного возврата назад.


_________________
Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
KBL | Post: 209153 - Date: 08.11.09(21:57)
Выгодно системе - не значит рационально с нашей точки зрения.


_________________
Мало кто знает как много надо знать, что бы знать, как мало мы знаем.
bobik | Post: 209158 - Date: 08.11.09(22:09)
Да но в момент образования(прокладывания пути) искрового разряда системы ещё нет! Цепь не замкнута, а значит нет циркуляции энергии и система открытая.

_________________
Нильс Бор: "Ваша идея безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной!"
andy8mm | Post: 209160 - Date: 08.11.09(22:16)
Разряд. Явление саморазгона электронов. Малограмотные физики напутали.
Если электрон подлетает к такому же "набору" электронов

То возможна протон-нейтронная реакция, электрон налазит на протон(первые картинки)
Протон и электрон несмотря на электрические силы непросто сблизить друг с другом.
Надо преодолеть их отталкивание. Это просто лишний раз доказывает отсутствие притяжения,
а наоборот наличие сил отталкивания между любыми частицами.
Для этого сообщают електрону энергию более 5 кЭв.
Электрон-колечко приобретает скорость и уменьшается при этом в диаметре,
и плотно как обруч на бочку садится на протон. Даже чуть плотнее.
Получается нейтрон.
Последние измерения распределения заряда внутри нейтрона показывают такую картину-
1/3 положительного снаружи, затем единичка отрицательного заряда и внутри оставшиеся 2/3 плюса.
Таким образом у нейтрона заряды не пропадают- просто маскируют друг друга.

Обычно у стабильных атомов число протонов равно числу нейтронов.
Если же один из протонов превращается в нейтрон- то нарушается это равенство.
А нарушение протон-нейтронного отношения в ядре атома приводит к радиоактивности,
вот это нехорошая сторона этого процесса.
dedivan | Post: 186706 - Date: 20.06.09 (16:07)
donskov Пост: 186704 От 20.Jun.2009 (16:56)
типа .."откуда дровишки"
Ну дровишки вообще то есть.
Есть реакции где масса прирастает.
Электрон с протоном соединяются в нейтрон- масса получается больше чем исходная.
Потом при распаде нейтрона- излишек преобразуется в энергию.
Это и есть энергия в искровиках.

Но это не масса ВЕЩЕСТВА. Это масса материи.
Электроны и протоны это не вещество еще. Они не бывают твердые,
жидкие, газообразные. Это просто материя.

dedivan | Post: 114139 - Date: 08.05.08 (08:43)
Ivan Пост: 114119 От 08.May.2008 (03:20)
Так и сам девайс будет безопасным.
Давай рассмотрим энергию искры с классической точки зрения.

Если мы разгоняем электроны, то их энергия кинетическая, и выделяется
в момент удара об анод в виде тормозного излучения.
Это принцип работы рентгеновских трубок.
В вакууме это строго - анодное напряжение и энергия получаемых квантов равны.
В искре появляется добавка к этой энергии за счет саморазгона электронов, практически это обнаруживается по излучению, вместо
излучения соответствующего 10 киловольтам получаем излучение
как будто от 400- 500 киловольт.

Таким образом добавка у нас получается в виде скорости электронов.
И самый правильный способ использования добавки - тормозить электроны
до того как они стукнутся об анод. После того, как стукнулись, ловить
кроме рентгена нечего.

Вот торможение электронов в искре задача нетривиальная.
Один из способов- трубка коаксиального трансформатора, по оси
возникает тормозящее магнитное поле за счет этого и получаем на выходе энергию. Но электроны, заразы не по прямой летят в искре,
а по спирали, и коаксиальным трансом мы снимаем только малую
часть энергии, связанную с продольным движением.

Кстати не к ночи будь упомянут Алхимик, правильно указал что продольная
скорость в искре маленькая
.
Поэтому и энергии мало снимаем.
Явление саморазгона электронов.
dedivan Пост: 188230 От 29.Jun.2009 (12:21)
andy8mm Пост: 188210 От 29.Jun.2009 (10:50)
Исходная модель: имеем качель,
На самом деле там не так уж и все сложно, чтобы уж совсем упрощать.

Есть явление саморазгона электронов не только в искре.
Просто в искре все условия создаются автоматически- большие напряженности и токи.

А все дело в конечности скорости взаимодействия.
Два электрона на паралельных курсах видят друг друга не там где они
находятся в данный момент, а с запозданием.
В результате этого появляется составляющая сил Кулона, которая
ускоряет их.
Но чтобы это ускорение стало заметным, скорости должны быть
приличными- сравнимыими со световыми.
И энергию электроны получают не друг от друга, а от эфира,
где её много. Никакого нарушения ЗСЭ здесь нет. А СЕ есть.

А в трехмерном пространстве это выглядит красивее-


247173
Это из учебника- есть скорость распространения потенциала,
и когда электрон движется быстро- потенциал поля отстает.
И вместо отталкивания между двумя электронами возникает
сила ускорения. И чем дальше- тем больше.
Есть минимальная скорость- с которой начинает проявлятся этот эффект.
Это как раз 3 кВ .
И нужна большая плотность электронов в разряде, чтобы появились эти силы.

Вот в искре это все есть.
А в вакууме или в газоразрядной лампочке этого нет.
То напряжения не хватает, то плотности.

малограмотные физики напутали.
dedivan Пост: 403942 От 12.Dec.2012 (11:26)
Как всегда- малограмотные физики напутали.
В разряде идут два процесса- образование ионов и просто возбуждение молекул.
Например нейтральная молекула кислорода распадается на два нейтральных же но возбужденных
атома кислорода- эти атомы могут образовыватьокислы азота, опять же нейтральные.
И есть ионы- они есть и положительные- из которых лавина выбила электроны и отрицательные-
эти пользуясь суматохой наоборот прихватили себе из лавины электроны.
Все газы ведут себя по разному- одни больше отдают, другие воруют.
Например элегаз используют в гасящих разрядниках- там даже не возникает лавина,
поскольку молекулы приватизируют все электроны.

А потом начинается движение этих ионов в поле-положительные летят к катоду- там добирают
потерянный электрон, отрицательные к аноду- там отдают лишний- этот ионный ток отстает
по времени от разряда искры, его хорошо видно на ослике.

А для лавины хорошо подходят одноатомные газы- те самые инертные- гелий, неон ксенон,
они в основном отдают электрон. У них электронная оболочка так устроена- что верхний слой полный,
поэтому легче отдать чем захватить- поскольку некуда лишний приткнуть.

В углероде ток течет совсем по другим принципам.
dedivan Пост: 418327 От 16.May.2013 (12:29)
Не- в углероде ток течет совсем по другим принципам- не как в металлах.
Нет индуктивного сопротивления- нашим импульсам как раз самое оно.
dedivan Пост: 418339 От 16.May.2013 (14:41)
Виталя Пост: 418329 От 16.May.2013 (12:35)
Как? это - НЕТ??? Шо???,

Если наглядно- то так:
надо проташить камушек через озеро с водой.
Можно на веревочке тащить под водой,
а можно блинчиком запустить через все озеро.
Вот в графите нет электронного газа, и электроны блинчиком
летят вдоль графеновых поверхностей- они ровные, плотные и гладкие.
Но это чисто мое понимание.

Ну или точнее в обычном проводнике надо привести в движение все электроны, чтобы на конце выскочил хоть один.
А это инерция- индуктивность.
А один электрон ты уже пульнул- и он летит легко.
По инерции, но она уже не помеха а наоборот.
И графит только направление дает.
dedivan Пост: 418349 От 16.May.2013 (17:48)
Как всегда- начни с учебника физики. Металлы-Неметаллы.
Как их физики разделяют. Теории проводимости.
Но не одну- зонную, а все какие есть.
Представления о работе трансформатора.
dedivan Пост: 418377 От 17.May.2013 (05:37)
... представления о работе трансформатора.
Давай приложим напряжение к первичке. Начнет течь увеличивающийся ток.
Этот ток создаст магнитное поле- закручивание объема эфира винтом, как резинку закручиваешь.
Если мы прекратим ток, то эта пружина обязательно раскрутится и стрельнет ОЭДС.
Не важно - есть вторичка или ее нет вообще.
А вот если есть вторичка и мы ее нагрузим- то она будет размагничивать наш транс.
За счет этого ток в первичке вырастет еще больше.

Это же просто - включи транс в сеть без нагрузки- он потребляет мизер - ток ХХ.
А как только включишь нагрузку- то сразу в первичке ток растет, потому что вторичка размагничивает.
Но если сделать вторичку безиндуктивной, то она не будет размагничивать - и ток в первичке
не будет расти. И транс будет всегда потреблять только ХХ, независимо от того есть нагрузка или нет ее.

Пока это все работает на микроуровне, но уже даже за это сразу дали нобеля.
Хотя до халявной лампочки еще далеко, но даже на микроуровне горизонты безграничные.
Это вообще новая техника и электроника.

Но в перспективе- можно наделать миллион таких трансов на одном кристалле и соеденить их паралельно,
тогда можно и вечную лампочку зажечь. Флэшки будут мерять мегатрансами.
Лохи будут носить флэшки для фонариков на один мегатранс. а у правильных пацанов самокаты с флэшками на гигатранс.
Графен." frameborder="0" gesture="media" allow="encrypted-media" allowfullscreen>История открытия.
Противо-ЭДС, Импульсный Транс-форма-тор.


- Правка 17.05.13(06:47) - andy8mm
KBL | Post: 209162 - Date: 08.11.09(22:19)
bobik Пост: 209158 От 08.Nov.2009 (22:09)
Да но в момент образования(прокладывания пути) искрового разряда системы ещё нет! Цепь не замкнута, а значит нет циркуляции энергии и система открытая.

ЗАБЛУЖДЕНИЕ! Система была и есть всегда! И в пределах системы всегда баланс!

_________________
Мало кто знает как много надо знать, что бы знать, как мало мы знаем.
- Правка 08.11.09(22:20) - KBL
andy8mm | Post: 209172 - Date: 08.11.09(22:40)
KBL ,
Миф о резком ударе электронов о границу раздела сред (о стенку анода) не выдерживает...
глянь чуть вышеhttp://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=209160#209160 Это только часть картинки, мы ещё ФП не затронули.
Скин эффект.
dedivan Пост: 117804 От 27.May.2008 (12:44)
Вернемся всетаки к электричеству.
Скин эффект название общеизвестное, но вот на тонкости внимание мало кто обращает.
А тонкости интересные.
Вот рассмотрим движение отдельных электронов в том же антенном штыре.
Каждый электрон участвует в двух движениях-
вдоль проводника вверх-вниз с частотой питающего напряжения
и от центра к краю проводника за счет вытеснения как говорят магнитным полем.

В результате имеем вот такую картинку траекторий.
dedivan Пост: 117808 От 27.May.2008 (13:01)
Ну а теперь повнимательнее посмотрим на эту траекторию.
Возьмем для примера частоту 50 гц.
По табличке мы видим что в глубину электроны проникают на 9мм,
при этом их ход вверх вниз составит при скорости 1см/сек всего 0,1 мм.
То есть траектория будет очень вытянута 1/90.

И сделаем такой фокус- раз электроны бегают по такой траектории,
уберем из проводника лишний металл.
Оставим только там где бегают электроны.
Получаем очень интересную тарелку.
Ничего не напоминает? И мне тоже

Ну дальше вспоминаем что ток в проводнике пропорционален скорости электронов.
Прикидываем, что поскольку электрону приходится на самом деле пробегать
расстояние в 90 раз больше, чем по прямой, значит и ток в этой
загогулине в 90 раз больше чем прямой ток по проводнику.
Парадокс. Но что то тут можно ухватить.
dedivan Пост: 117981 От 27.May.2008 (21:54)
...
Ну а тут давайте вернемся к Тесле.
Чего он там про радиантные токи говорил?
Не про эти ли?

Есть идея- использовать эти движения электронов
от центра проводника к окраинам и обратно при переменном токе.

В той табличке глубина проводящего слоя- это средняя глубина на которую
успевает возвратиться электрон, пока ток проходит нулевое значение.
Понятно, что чем выше частота, тем на меньшую глубину он успеет возвратиться.
...
Парадокс. Но что то тут можно ухватить.
Даже нужно.

Какие мысли будут?


- Правка 16.04.12(12:26) - andy8mm
KBL | Post: 209178 - Date: 08.11.09(22:50)
Ступор не в ФП, а в его доказательности и эффективности.
Пытался вогнать эффект в коаксиал - ноль, или почти ноль. Или коаксиал должен быть по нанотехнологиям - очень маленьким.


_________________
Мало кто знает как много надо знать, что бы знать, как мало мы знаем.
andy8mm | Post: 209180 - Date: 08.11.09(22:55)
KBL, можешь фото своей установки выложить?
давай подготовим деду вопрос и дождемся его появления на форуме.
Может кто из участников подскажет где не так?
Дроссель-1. Бинокль.
Вот для любителей кондеров я всегда и говорю- что мегаватты выделяются
у них в ПРОМЕЖУТКЕ между кондером и нагрузкой.
А с индуктивностью- с точностью до наоборот. В нагрузке.
Поскольку индуктивность и дроссель чем-то "похожи", то почитаем о правильном дросселе и отрицательной индуктивности.
ля-ля отрицательная, Бармалей, короткая токовая петля..
dedivan Пост: 161435 От 09.Feb.2009 (19:16)
Про индуктивность дросселя.
Для кого то это одно и тоже- а вишь, разное.
Есть дроссель а есть индуктивность.
Вообще в физике индуктивность определяют по приращению тока в цепи с постоянной эдс.
Проще если к детальке приложили 1вольт, и через нее начал расти ток, и за секунду
он вырос до 1 ампера, то это индуктивность 1 Генри.
Если то же самое, но ток вырос за одну микросекунду, то 1 микрогенри.

А вот если ток наоборот -упал? Отрицательная индуктивность.
Экзотика? Наоборот- так чаще всего и бывает в неправильных дросселях.
...
Ну ладно, и вот такой неправильный дроссель вместо поддержания тока в дуге
уменьшает его ну и дуга само собой гаснет.
dedivan Пост: 161562 От 10.Feb.2009 (06:34)
Ну раз разговор пошел про большие колечки- вот и посмотрим что в них происходит
при намагничивании.
Намотаем небольшую обмотку и подадим на нее постоянное напряжение.
Возникшее в катушке поле начнет перемегничивать домены сердечника.
Сначала те, что внутри катушки, потом от концов катушки по сердечнику
побегут стенки Блоха. Тут где то была анимашка как это происходит.
Постепенно начнет намагничиваться все колечко, но не целиком,
а как бы по цепочке.


Но магнитное поле замкнуто. Поэтому первое время линии МП замыкаются через воздух.
Если разместить там пробные катушечки, то хорошо видно это магнитное поле.
Это моменты t1, t2, t3 и только потом магнитное поле замкнется через сердечник.
Для катушки это означает, что первое время она работает на сердечнике с большим
воздушным зазором- её индуктивность маленькая, и только после замыкания линий
через сердечник катушка становится полноценной, её индуктивность вырастает.
Вот это и есть момент уменьшения тока в цепи.
Несмотря на то, что катушка старается увеличить свою индуктивность-
для всей внешней цепи она в этот момент видна как отрицательная индуктивность.

Тут ответ и на вопрос Энди- зачем мотать равномерно по всему сердечнику.
В этом случае каждый виток создает свою стенку Блоха, но бежать ей всего
до соседнего витка, таким образом мы быстро и равномерно намагничиваем весь
сердечник.
Почему в один слой? Два слоя катушки, если посмотреть на картинку магнитных
полей, не только суммируют их но и вычитают в пространстве между слоями,
и выталкивают электроны друг у друга из сечения проводника.
Это приводит к уменьшению эффективного сечения и излишнему нагреву проводников.
dedivan Пост: 161563 От 10.Feb.2009 (06:36)
Если на таком колечке намотать вторичную обмотку, и нагрузить её, то стенки Блоха
начинают гулять по кольцу туда-обратно. Первая стенка намагничивает кольцо,
как только намагниченность доходит до вторички, она током нагрузки размагничивает
свой участок, идет обратная стенка Блоха -к первичке, размагничивает там участок,
первичка добавляет ток, то есть она чувствует нагрузку с запозданием.
И так до бесконечности.

Вот для примера 125 колечко. На первичку подаем 15 вольт. на вторичке на 1 оме
напряжение никогда не вырастет до 15 вольт, потому что пока идет обмен этими стенками
между первичкой и вторичкой кусочек кольца под первичкой уходит в насыщение.
Конкретно в колечке на фото это происходит через 15 микросекунд, за это время
напряжение на вторичке успевает вырасти всего до 6 вольт.
На таком колечке киловаттные трансы мотать- а тут 36ватт никак.
Это еще надо учитывать что это феррит, в железе это происходит еще медленнее.
dedivan Пост: 97034 От 18.Jan.2008 (15:16)
Но если захочешь сделать другой трансформатор, то я делаю раскачку
на коаксиальных трансформаторах, несмотря на мудреное название это просто.
Ферритовые кольца медная трубка - первичная обмотка, несколько витков
пропущенных через трубку вторичная.
Вот для примера 10 киловаттный транс, позволяет получать либо 10кв/1А
либо, если включить наоборот, 10в/1000 А.

Фотка плохонькая, поэтому поясню- две медные трубки соединены с одной
стороны перемычкой два другие конца в схему.
На плате виден КТ973- раскачка полевиков, здесь впаралель
два киловольтных полевика они стоят за трансом
чтобы как можно короче была токовая петля ,
вторичка высоковольтным проводом 10 витков на 10КВ.
Так что даже 1кв на виток вполне реально.
Феррита здесь много, поэтому импульс в первичке до 5 мкс.
Для меня важнее что очень хорошая связь между обмотками,
и не надо разбирать при замене обмотки.
Вообще это транс для прямохода, но в пределах насыщения колец
работает и как обратноходовик.
Хотя если делать обратноходовик на полную мощность, то в колечках
надо пропиливать зазоры
.
Но для искровика и этой мощности достаточно.
Конкретно можно выжать до 10мдж, а нам и 2 достаточно.
Да, в таком варианте насыщение колец доли ампервитка.
Он работает как трансформатор из обычного коаксиального кабеля.
Но не поляризация, магнитное поле как в классике.

И времена импульсов порядка 1нсек на 1см длины трансформатора.

dedivan Пост: 161659 От 10.Feb.2009 (17:02)
andy8mm Пост: 161653 От 10.Feb.2009 (13:02)
пропил в феррите

Зазор это для накопления энергии. Идеальный ферромагнетик
перемагничивается при нулевой энергии, в нем ничего не запасешь.
Реальные материалы требуют чуток энергии, вот её и запасают,
но мало. Основную энергию запасает вакуум- зазор.
Для наглядности- стальная лента линейки туго натянутая через всю вселенную,
её перекручивать надо силу иметь, и энергию она запасает,
а феррит- это короткие кусочки такой же полосы, но незакрепленные,
ненатянутые- поворачивай как хочешь.

То есть катушка дросселя это только видимость, а работает там физвакуум, наш родной эфир.


MaxiMuz Пост: 161871 От 13.Feb.2009 (22:33)
третий день листаю разные учебники , ни как не пойму, зачем нужен этот пропил на феррите ??!

Зазор нужен не для ПЕРЕДАЧИ энергии , а для НАКОПЛЕНИЯ.

dedivan Пост: 161215 От 08.Feb.2009 (21:15)
Pavel1 Пост: 160990 От 08.Feb.2009 (04:46)
Первичку думаю мотать медной трубкой с продетым внутрь изолированным проводом который и будет служить рекуперационной обмоткой.
Типа ДедИвановского коаксила.
Ну если по дедушкиному рецепту- то еще проще.

Бинокль из 8 колечек - К45х28х16 внутри трубка это вторичка,
первичка 4 витка внутри трубки, все это в косой мост от сети.
(Мост бывает полный- двухтактный, и попроще -однотактный (косой)).
В зависимости от полевиков в мосте с такого транса можно снимать
легко 400 ампер.

А если в колечках пропилить зазоры по миллиметру, то можно сделать
обратноход, тогда еще и от дросселя избавишся.
Сам транс будет дросселем.
В теме про сварку от аккумулятора есть картинки трансов-биноклей,
это самый современный и технологичный в настоящее время вид трансов.
Это вариант ЕБХТ сложенный вдвое.
Практики пользуются этим давно, и с успехом, не особо заморачиваясь
всякими теориями про векторные потенциалы.
dedivan Пост: 161386 От 09.Feb.2009 (15:15)
Вот пока можно глянуть как делают дроссели
-первый итальянцы
Посмотрим итальянский- сердечника нет- они так ушли от запаздывания и отрицательной
индуктивности. Но вот два слоя- удобно для печатного монтажа, но сечение провода
используется нееффективно. Однослойная катушка могла бы быть и из 3мм провода и греться меньше.
Ну и индуктивность всего 30мкГ маловата.
- второй всем известный Бармалей.
Дроссель Бармалея- витки из фольги значит намагничивание сердечника происходит по всей длине
сразу, индуктивность на виток больше чем у итальянцев, но общая так же порядка 30мкГ.
Но размер меньше, это дало ему возможность запихнуть сварочник в коробку компового БП.
Единственный минус- многослойность.
Вот задача- нам надо избежать всех этих минусов. А еще лучше - их в плюсы превратить.
dedivan Пост: 162553 От 19.Feb.2009 (16:17)
Ну, чего, осталось свести все воедино.
Берем для образца дроссель Бармалея.
Магнитная система незамкнута,это хорошо, стенки Блоха не бегают.
Теперь из примера со стержнем видим- что феррит насыщается довольно
быстро даже в незамкнутой системе.
Выбрасываем его, ставим железо, но именно так как у Бармалея,
две подковки попками друг другу.
Теперь многослойность надо убрать. Высота катушки у нас маленькая,
много витков провода в один слой не разместиш, берем фольгу,
но не так как у Бармалея, а мотаем из нее спираль ребром.
Чтобы получилась однослойная катушка.

Вот специально грубо загнул полоску, чтобы понятно было.

Но гнуть нужно аккуратно, после между витками забиваем тонкий
текстолит или картон для изоляции.
Всего нужно виточков 30-40.
dedivan Пост: 161808 От 12.Feb.2009 (18:22)
Про габаритную мощность источника.

В настоящее время стандартное решение сварочного инвертора- преобразователь с напряжением
холостого хода ок.70 вольт. При этом в рабочем режиме ток до 140 ампер (для троечки)
Габаритная мощность источника получается 10квт.
На эту мощность расчитываются и ключи инвертора и трансформатор и дроссель.


Другой подход- инвертор с жесткой характеристикой на 25 вольт,
а необходимые 70 и даже 100 вольт для зажигания дуги от другого преобразователя
с током 5-10 ампер.
В этом случае габаритная можность получается сумма двух- 3,5квт+0,5квт- в два раза меньше.

В этой теме мы рассматриваем частный случай, когда в качестве источника 25 вольт
используем аккумуляторы.
Но уже тут видно, что можно оптимально использовать детали- основной дроссель
можно использовать еще и в схеме преобразователя на 70-100 вольт.
А инвертор на 25Вх140А может быть отдельным блоком.
Есть сеть - используем его. Нет сети - аккумуляторы.
Есть сеть и аккумуляторы- заряжаем их от этого же инвертора.
Таким образом и универсальность получаем, и стоимость инвертора на 3,3 квт всяко меньше
должна быть чем 10квт.
andy8mm Пост: 176167 От 20.Apr.2009 (21:53)
dedivan Пост: 125139 От 01.Aug.2008 (16:26)
Bombar При перемагничивании домена есть определенный скачек при перестройке магнитных границ домена.

Да, надо понимать что там крутится и что поворачивается.
Тут опять как нельзя лучше подходит кольцегранная модель
электронных оболочек атома.

Обычно рисуют только внешнюю оболочку, но надо помнить что есть еще
внутренние оболочки, и они магнитно связаны между собой
и с магнитным моментом ядра
и внешняя не может иметь произвольное положение,
она может занимать лишь определенные положения, как переключатель.
Обычно верхняя оболочка у распространенных ферромагнетиков состоит
из 8 электронов, поэтому они имеют 4 оси-переключателя.
Причем одна из осей обычно занята химической связью, вот и остается
нам для игрушек три оси.

Ну и вращаются конечно не сами домены, а колечки электронов.

Bombar Post: 125159 Ниже на картинке процесс намагничивания домена.
ДедИван: Все правильно. Эти картинки как раз и показывают, что сами атомы
перемагничиваются квантово, а домен при этом может менять свой вектор плавно (ну почти, практически)
dedivan Пост: 104907 От 10.Mar.2008 (21:26)
rezoner а какая скорость волны (перемагничивания доменов?) в сердечнике? в феррите? в железе? Порядок хотя бы
В феррите 2000нм порядка 5-10 нсек/см,
в ВЧ50 побыстрее конечно.
В железе порядка 1 мкс/см.
dedivan Пост: 183749 От 04.Jun.2009 (13:40)
andy8mm Пост: 183742 От 04.Jun.2009 (12:11)
ДедИван,
Это было преобразование накопленных внутренних механических деформаций
в электричество.
В ветке "Генератор Иванова" тепловые колебания преобразовываются в упорядоченные имеем отсюда энергию(тепло ясно откуда брать), а как с механическими деформациями происходит преобразование, как "китаец" получал мех-подпитку до того как рассыпался?
Или ты часть феррита охладил так что его порвало так как часть его была охлаждена, а часть теплая.
Спасибо.
Все проще. Когда феррит спекают- частички насильно встают не в самое
удобное для них положение. То есть они находятся в напряженном состоянии, и могут отдать свою энергию при воздействии на них
например магнитным полем.
При этом они повернутся в удобное положение, но феррит может при этом
рассыпаться.
Правильная технология предусматривает отжиг феррита в среде инертных
газов , для снятия этих напряжений, но китайцы экономят на этом.

Почти все колечки от сетевого фильтра из комповых блоков питания, имеют
такой интересный дефект- в схеме флэйбэка импульс выброса меняется
через раз- допустим первый 300 вольт а второй 400 , хотя накачка
одинаковая.
dedivan Пост: 186429 От 18.Jun.2009 (21:36)
Дык вот картинка
Тут один импульс 200 вольт а второй 550.
Букварик
Букварик-2
Сварочник
dedivan Пост: 102688 От 24.Feb.2008 (20:19)
Это напоминает споры об инверторных сварочных трансформаторах
буквально несколько лет назад.
Инверторы дорого, ненадежно, транс это просто и дешево.
Прошло несколько лет, медь железо подорожали,
полупроводники подешевели, и оказалось все наоборот.
Мало того, высокочастотная дуга дает возможность
варить вообще обычным гвоздем или проволокой,
безо всяких обмазок и инертных газов.

Поэтому надо смотреть чуть вперед- что будет дорожать,
а что дешеветь.
Все ферриты работают до мегагерц- этого тебе хватит.
Есть потери в феррите- это другое дело.
Они зависят от частоты и мощности магнитного поля.

В комповых блоках трансы работают примерно на 50 кгц с кпд 99%,
то есть потери в сердечнике 1%.
На 500 кгц потери будут 10%.
Но это опять же на полной мощности.
Если выковырял 300 вт транс, то можешь пользовать мошность
30 вт на 500 кгц и потери будут тоже не более 1%.

dedivan Пост: 221391 От 02.Jan.2010 (16:56)
олег-джан Пост: 221382 От 02.Jan.2010 (15:44)
Не уверен...
Правильно сомневаешься.
В обычных трансах основные потери в обмотках, поэтому все эмпирики
считают из расчета перегрева обмоток на 50 град.
В коаксиалах обмотки короткие, часто подводящие концы длиннее их,
поэтому главные потери в сердечнике.
Вот измерение параметров колечек и нужно для этого.
получил длину импульса для колечка, если она мала- ставь больше
колечек- прямо пропорционально нужной длине.
А потери в колечке меряем в схеме с возвратной обмоткой.
По простому- вторичку флэйбэка нагружаем на источник питания,
при этом что закачали в транс, то и вернули, за минусом потерь.
Потребление от источника и будет равно потерям.
И в зависимости от допустимых потерь выбираем ампервитки.

Дроссель-2.
JohnZ Пост: 405104 От 21.Dec.2012 (18:51)
Предложите схемку DC/DC 12 В -> 15...100 В (до 1.5 А)
Заранее спасибо.

Удачи !
dedivan Пост: 405121 От 21.Dec.2012 (20:48)
JohnZ Пост: 405104 От 21.Dec.2012 (18:51)
DC/DC 12 В -> 15...100 В (до 1.5 А)

А чем тебе не нравится схемка которую я давал?
Дросселек только подобрать надо.
Из расчета 100в*1,5а=150вт от 12в 150/12=13А
дроссель на 30 ампер нужен.
dedivan Пост: 405303 От 23.Dec.2012 (11:20)
JohnZ Пост: 405274 От 22.Dec.2012 (23:08)
т.е. заменой дросселя, подскажи его данные.
Я ведь только на пальцах прикидываю.

Считаем - 150 вт от 12 вольт- 13 ампер должно быть потребление.
Но при накачке ток пила- значит максимальное 26 ампер.
Да еще накачка идет не все время , часть на отдачу в нагрузку уходит.
Небольшая, при отношении 12 В/100 В , но с запасом берем 30 А.
Теперь частота преобразования- пусть 100 кгц.
Это значит за 10 мкс ток должен вырасти да 30 А.
Отсюда индуктивность- 12*10 /30 = 4 мкгн.
Вот получилось нужен дроссель 4 мкгн на 30 ампер.
Буржуи лезут в каталог и выбирают готовый.
Ну и нам можно на что то готовое ориентироваться.

Например колечко дросселя групповой стабилизации от компового БП.
меряем готовое 10 витков 17 мкгн насыщение 150 а/вит.
5 витков как раз будет 4 мкгн и ток до 30 ампер.
Но это горячее колечко будет.
На феррите - похолоднее, но зазор не менее 2 мм.
Без разницы- колечко или Ш.


- Правка 23.12.12(17:24) - andy8mm
KBL | Post: 209183 - Date: 08.11.09(23:07)
Я выкладывал Шайтана, а прибамбасы менял как перчатки и не фотал - примитив.
Готовлю версию для печати, но не в этой ветке (и желательно с участием Деда).
Дроссель-3.
Есть такое распространенное заблуждение
.
dedivan Пост: 412852 От 13.Mar.2013 (21:19)
Виталя Пост: 412846 От 13.Mar.2013 (20:40)
Методом "научного тыка". И при пом "Ослика",
Осликом это хорошо....
Но надо помнить что не все схемы из тырнета одинаково полезны.
Некоторые специально для пионеров публикуют с пионерскими очепятками.
dedivan Пост: 412855 От 13.Mar.2013 (22:10)
Обязательно шоттки, и обязательно на радиатор.
Там весь ток нагрузки через него идет в паузах.
dedivan Пост: 412886 От 14.Mar.2013 (10:43)
Кто то тут про дроссель спрашивал.
Есть такое распространенное заблуждение- мол с увеличением частоты надо уменьшать его индуктивность.
Или для поднятия напряжения на выходе.
Ничего подобного.
Напряжение на выходе зависит только от скважности. ШИМ.
А от индуктивности- переходная характеристика при включении блока.
Может быть и выброс а может и мягкая характеристика.
Кому что нужно.
Вот для примера в одной схеме , одинаковая скважность - разные только дроссели.
Напряжение на выходе ведет себя по разному- но в итоге одинаковвое.
dedivan Пост: 412894 От 14.Mar.2013 (11:34)
Да, вот яркий пример заблуждающегося.
Причем почти во всех областях физики и механики.
Не угадал ты бес. Опять как всегда мимо.
Это не один импульс а 100 кгц импульсы с заполнением 70%.
И получается из 22 вольт 12.

А почему 22? Виталя вон знает- это как раз выходное напряжение
на АТХ блоке на обмотке 12 вольтового канала.
bes Пост: 412899 От 14.Mar.2013 (12:10)
Вот яркий пример развода людей.
У тебя на графике написано 1ms.
Для всех нормальных людей, умеющих считать это 1000 гц, или 1 кгц.
Если не умеешь считать - возьми калькулятор.
dedivan Пост: 412901 От 14.Mar.2013 (12:18)
А давай по просьбам зрителей сделаем 35 кгц.
На графике не mS a uS - это микросекунды так у буржуев пишутся.
Теперь еще видно что с маленькой индуктивностью пульсации больше.
bes Пост: 412903 От 14.Mar.2013 (12:22)
А ты не юли.
Где на графике твои 100 кгц?
И ответь, где на твоем графике будет 35 кгц, и до какой величины поднимется напряжение на индуктивности при 35 кгц.
dedivan Пост: 412910 От 14.Mar.2013 (12:49)
Ну посмотри в твоих любимых ms /
Сколько импульсов в одной ms?
Какая частота?
СНК Пост: 412919 От 14.Mar.2013 (14:05)
Деда, ежели чего знаешь про переделку БП - выкладывай.
Быстрее народу наберется для экспериментов..
dedivan Пост: 412925 От 14.Mar.2013 (14:53)
Ой, там много всяких фокусов.
Там не выкладывать, а грузить лопатой и не один год.
Но для набивки опыта - самое то.
dedivan Пост: 412819 От 13.Mar.2013 (12:13)
Idris Пост: 412803 От 13.Mar.2013 (03:26)
Пока изучаю этот вопрос:
Комповым блокам питания почти 30 лет. И все это время в них добавляли
схемотехнические фишки. Тиражи блоков миллионные, и каждая копеечка
не один доллар бережет. Приготовься не один год изучать все это богатство.
Это действительно кладезь мировой схемотехники. Чего там только нет.
Даже встречные флэйбэки там работают.
Поэтому просто так изменить что либо в них - работа для спеца супер уровня.
Проще взять два и соединить последовательно.
Корпуса только не соединяй вместе.
Бифиляр Купера.
dedivan Пост: 412992 От 15.Mar.2013 (07:58)
СНК Пост: 412965 От 14.Mar.2013 (21:27)
возвратный ток идет через обмотку транса?

Просто так резко ток в обмотку не засунешь.
Все хитрее - сразу через оба диода, и через встречные обмотки
как тут любят говорить бифиляр купера.

Jeka343 Пост: 413007 От 15.Mar.2013 (09:47)
А для чего тогда у 494-ой на 4-й ножке (если мне не изменят память) там конёр стоит?
dedivan Пост: 413010 От 15.Mar.2013 (10:14)
Jeka343 Пост: 413007 От 15.Mar.2013 (09:47)
у 494-ой на 4-й ножке

-Наада. (Василий Алибабаевич)
Картинку видел, как выброс возникает на выходе при начальном включении выпрямителя импульсника?
Это физика, а не придумки.
Импульснику насрать- он легко его выдаст.
Вот чтоб его не было, ШИМ включают не сразу на всю катушку,
а постепенно.
Jeka343 Пост: 413012 От 15.Mar.2013 (10:35) ...
Опять Деда запутываешь людей. Это вход защиты. Так вот кондёр его блокирует на некоторое время в момент включения. Пока не зарядятся выходные кондёры блока. А если этих кондёров у тебя одна фарада, то заряжаться они будут весьма долго. Поэтому имхо нужно блокировать защиту в момент включения на более длительное время. И да, пока будет заряжаться линейка из кондёров - БП будет работать в режиме короткого замыкания с отключенной защитой.
dedivan Пост: 413014 От 15.Mar.2013 (10:48)
Jeka343 Пост: 413012 От 15.Mar.2013 (10:35)
Это вход защиты.

Не, это вход дидтайм- мертвое время между импульсами.
В момент включения его делают больше- импульсы короче,
напряжение растет на выходе медленннее.
А используют и для защиты - но обычно там ставят аналог тирристора
собранный из двух транзисторов, он защелкивается при перегрузке.
Поэтому и приходится выключать питание, если коротнул.
Но это в дешевых блоках, у них входы усилителя защиты по току 15-16
просто на землю и питание посажены.
А в хороших блоках стоит токовый транс и с него сигнал испльзуют
для ограничени тока-как раз на 15и16 подают. такие блоки не надо сбрасывать.

Как раз для зарядного его и нужно включать.
Тогда он просто будет держать ток, не боясь коротца.
dedivan Пост: 413016 От 15.Mar.2013 (11:04)
Вот смотри как все разрисовано- про регулировку именно тока.
И 4 нога просто на землю- заметь.
dedivan Пост: 413021 От 15.Mar.2013 (11:45)
Кроме даташитов есть еще апноты- руководства по применению- их тоже надо читать.
http://www.skif.biz/files/26d98a.pdf
dedivan Пост: 413023 От 15.Mar.2013 (12:34)
Jeka343 Пост: 413019 От 15.Mar.2013 (11:14)
не самая удачная.

Да, я бы вот кондерчик подключил для мягкого старта.
Это не отключение защиты- а именно плавный старт.


_________________
Мало кто знает как много надо знать, что бы знать, как мало мы знаем.
- Правка 17.03.13(20:43) - andy8mm
<][ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | ][>
У Вас нет прав отвечать в этой теме.
Форум - Прочие идеи (разные) - новые идеи (прочие) - Про вихри(2) - Стр 4

Главная | Содержание | Форум | Файлы | Поиск | Контакт
Valid XHTML 1.0 Transitional Valid XHTML 1.0 Transitional
Генерация страницы: 0.029 сек