Post:#884834 Date:21.04.2025 (14:06) ... Это "общеобразовательная" тема, идея которой - ознакомить строителей БТГ с азами физики, с самыми элементарными и наиболее значимыми, наиболее хорошо установленными фактами науки. Как видно из обсуждений в разных темах, игнорируются как раз наиболее значимые и важные научные факты, взамен которых предлагаются собственные выдумки, а точнее - заблуждения.
genmih Пост: 891342 От 14.Jul.2025 (20:15)
Если два диска, вращаются на одной оси встречно и взаимодействуют между собой - трением или, например ЭЛ-магнитным полем (статор + ротор), то вращение прекращается, а суммарный момент импульса как был равен нулю до запуска этой системы, так и будет. Силы трения уменьшают кинетическую энергию, преобразуют ее в неупорядоченное тепловое движение. То есть ЗСЭ выполняется всегда.
А ежели один диск крутиться медленнее или один медленнее, а другой быстрее, как быть с суммарным моментом импульса и относительностью скоростей?
тем не менее эта картинка из собственных архивов,десять лет не даёт покоя.
Объясните тогда,почему та хрень со спиралями переходящими одна в другую,не будет работать?
_________________ nature has given us ears which is always open,and a mouth which it is better to keep shut.
козлайский Пост: 891344 От 15.Jul.2025 (08:16)
Уткин. Не о том же самом ведёт речь?
Не о том. Таким альтернативщикам в школу надо ходить. Учить математику, физику - основы самые. Ньютона читать. А не пудрить мозги подрастающему поколению.
БЮВ Пост: 891346 От 15.Jul.2025 (08:56)
А ежели один диск крутиться медленнее или один медленнее, а другой быстрее, как быть с суммарным моментом импульса и относительностью скоростей?
Представь себя на карусели, которая в виде большого диска, легко вращающегося вокруг вертикальной оси. Представь, что над этим диском есть еще один подобный, который также легко может вращаться вокруг той же оси. У этого второго диска и масса другая и толщина, и диаметр и ващще никто не знает, из чего сделан, может он бетонный. Но вращается без трения. (Потом усложним конструкцию и будем не только рассуждать и предполагать, а попробуем рассчитать движение). В исходном состоянии ничего не крутится, момент импульса каждого диска равен нулю, сумма тоже равна нулю...
Ты руками достаешь до верхнего диска и начинаешь его крутить. "Упираешься", как говаривал Ньютон - "создаешь натиск". И что будет происходить? ты толкаешь верхний диск, а крутиться начинают оба - и верхний и нижний, но в разные стороны, ты вращаешься вместе с нижним диском, то есть твоя угловая скорость равна скорости нижнего диска. По третьему закону сила твоего действия на верхний диск равна силе действия диска на тебя, точно также обстоит дело и с силами между тобой и нижним диском. Сила твоего действия на верхний диск F1, ты "упираешься" в верхний диск на расстоянии r1 от центра вращения, то есть создаешь момент сил F1*r1, масса верхнего диска m1, а момент инерции верхнего диска m1*(R1)^2. Будем иметь в виду силы, создающие момент сил вращения, то есть только те силы, которые направленны по касательной к окружности возможного вращения. Аналогично сила на нижний диск - F2, но она не может отличаться от F1 по величине, направлена она в противоположную сторону, поэтому F2 = F1. Твой вес (g*m3) действует на нижний диск вертикально вниз и не создает вращающего момента, но увеличивает массу нижнего вращающегося диска. Масса нижнего диска m2, момент инерции m2*R2, а твою массу представим как сосредоточенную на радиусе r1, то есть твой момент инерции m3*(r1)^2.
В соответствии со вторым законом угловое ускорение диска пропорционально моменту сил и обратно пропорционально моменту инерции. Верхний диск:
dw1/dt = F1*r1 / ( m1*R1^2 )
Нижний диск
dw2/dt = F1*r1 / ( m2*R2^2 + m3*(r1)^2 )
Угловые ускорения дисков получаются разные. Отношение ускорений дисков зависит только от отношения моментов инерции, значит и скорости относятся также, потому что время действия твоих сил на оба диска - одинаково. Обычно студенты в этом месте часто ошибаются и говорят о том, что ускорение мол от массы не зависит, одинаково должно быть при равных силах. Забывают на ходу, что одинаковые ускорения бывают только в том случае, когда действующие силы по своей природе пропорциональны массам, например ЦСС и гравитационные. Угловое ускорение - это НЕ ЦСускорение, это "угловой аналог" линейного ускорения, оно может быть любым....
Отношение угловых ускорений
Допустим, потолкал ты диски, поработал и теперь отдыхаешь, диски вращаются по инерции (допустим - без трения), ты вращаешься вместе с нижним диском, верхний летает в противоположном направлении. Выполнена работа по организации движения в изолированной системе, внутренними силами и энергией каши на завтрак. Создан момент импульса верхнего и нижнего диска. Из уравнений движения без всякого их решения видно, что угловые ускорения и скорости дисков относятся как обратные величины моментов инерции.
Посчитаем моменты импульса.
Верхний диск:
L1 = m1 * (R1)^2 * W1
Нижний диск
L2 = минус ( m2*R2^2 + m3*(r1)^2 ) * W2.
Минус поставил потому что вращаются диски в разные стороны.
Сумма моментов импульса L1 + L2
и если выразить W2 через W1 из (*соотношение) и подставить в эту сумму, то получится L1 + L2 = 0. Ровно столько было и до вращения.
genmih Пост: 891357 От 15.Jul.2025 (14:42)
Какие факты я отрицал?
Ну вот опять попался-отрицал, что при включении двигателя и подъеме орбиты спутника его скорость падает.
Ты не адекват явный. Я тебе весь график движения при переходе на более высокую орбиту рассказывал. Тебе снова это повторить? И ссылки давал, и рисунки приводил. Скорость спутника возрастает только во время работы двигателя. При подъеме по эллиптической орбите скорость движения падает, в полном соответствии с Ньютоном. При достижении нужной высоты двигатель снова включают, чтобы спутник далее двигался не по переходной эллиптической орбите, а по новой более высокой круговой.
Есть классика для первокурсников- график полета станции Луна-1
...
Задачка для первоклассника посчитать скорость по траектории.
Скорость падает, а как же сохранение импульса? А почему она не упала на землю?
Твоего вранья не хватит ответить на эти вопросы.
Балабол ты. Почему подброшенный кирпич тормозится? куда импульс девается? И чегой-то он на луну не улетел и спутником ее не стал, а обратно шмякнулся?
Ты не знаешь механики Ньютона, потому у тебя такие дурацкие вопросы. Просто не знаешь уже - к чему ещё придолбаться. Моего вранья никакого не было и нет, все из механики. Можешь сам почитать, как изменяют орбиту. Или авторы статьи врут вместе со мной и Ньютоном?
dedivan Пост: 891352 От 15.Jul.2025 (12:36)
Отличное название темы у Михалыча "Потоки энергии, преобразование энергии, законы сохранения."
Только ни слова в ней про потоки и преобразования.
А самое простое преобразование, известное от древних греков, которые и не слыхивали про Ньютона- это праща. Раскручивают камешек на веревочке , накапливают момент импульса и отпускают. Куда девается момент импульса? Как происходит преобразование? В какой момент?
А он все про Ньютона, хотя тот не дает на это ответов.
Как раз у Ньютона все ответы. А вот "такое расширенный закон" сохранения МИ - это уже от тех, кто с Ньютоном борется. Затоптать его, и провозгласить "свои, новые законы". ЗСМИ является следствием по сути второго закона Ньютона, я об этом уже говорил.
Да и без толку с тобой говорить о законах сохранения, пока ты не знаешь законов движения. Их всего три. И основной описывает взаимодействие тел (масс) с материей пространства. Вы похерили эту материю и при каждом случае повторяете, что у Ньютона пространство пустое, у него дальнодействие, у него абсолютное пространство и время. Вот ты хотя бы почитай о том, как понимал Ньютон относительное и абсолютное движение. Из таких его понятий будет видно, какую ахинею представляют собой более поздние выдумки и представления о неИСО. В них и законы Ньютона не работают, и силы фиктивные, но вот числовые значения этих фиктивных сил берут Ньютоновские. Если они в оф физике - фиктивные и их якобы в природе нет, то с какой стати их записывают в точности равными Ньютоновским силам инерции? А у Ньютона всё это пояснено и очень хорошо пояснено. Только нежелание понять и предвзятое отношение к Ньютону делают свое дело.
А главное поймешь, почему вдруг борцам с Ньютоном понадобилась неИСО.
А про пращу стало быть ты тоже нихрена не знаешь. Новый момент импульса, которого не было в природе до сего момента, ты создать не можешь. Тогда откуда взялся и "накапливается" момент импульса в праще, если по-твоему, даже и по "расширенному" ЗСМИ - его до сих пор не было? Когда поймешь "откуда", то и вопрос - "куда" делся момент пращи - тоже отпадет. Ты хотя бы попробовал стоя в лодке раскрутить пращу. Не приходилось тебе тяжелый якорь бросать, а то бы знал, в какую сторону крутить....
Обсуждение вопросов преобразования энергии возможно при достаточном понимании взаимодействий. Если такого понимания нет, обсуждать - рано еще. О том что энергия сохраняется, что "работают" в природе и ЗСМИ и ЗСЭ - слышали все. И как раз непонимание этих законов побуждает людей строить вечняки и прочие глупости, потому что для них эти законы - пустой звук. Основа - в понимании взаимодействий. Законы сохранения являются следствиями законов взаимодействия, а не теорем Нётер.
Ты не знаешь законов механики. У тебя Ньютоновский III закон - не работает, и первый тоже не работает, поэтому ты прицеливаешься построить безопорник на маховиках.
Хммм... как будто это тайна какая-то.
Сорость света ограничена. Потому и скорость эл.волны тоже.
При ускорении любой заряженной частицы (всех в составе ускоряющегося тела) ее же собственное электрическое поле во фронте движения по этой причине уплотняется, с тыла наоборот - разреживается. Пропорционально ускорению.
Вот и возникает пространственная противо-эдс, которую мы зовем силой инерции. Вот и весь разговор... Ничто ни за что не цепляется. Каждая заряженная частица сама себя тормозит "натыкаясь" на догоняемое собственное электрическое поле.
Это ошибка. И даже не одна.
Силы инерции пропорциональны массе тела и пока ни в каких эксах зависимость сил инерции от зарядового состояния тела не замечена. Движение заряженных частиц в ЭМ полях подчиняется всё тому же второму закону Ньютона - ускорения пропорциональны силам и обратно пропорциональны массам частиц. Масса тела во всех эксах с измерением ускорений считается массой инерционной, и до сих пор эта инерционная масса всегда совпадала по величине с массой гравитационной. Только у деда эта масса вдруг стала зависеть от скорости, причем в области малых скоростей тела, весьма далеких от релятивистских.
ЭМ поля, существующие в движущемся теле, приводят к взаимодействию этого тела с ЭМ полями пространства. Возникают силы, под действием которых тело движется иначе в сравнении со случаем, когда ЭМ полей внутри тела нет. Но движется тело под действием сил - опять же в соответствии со вторым законом - ускорения обратно пропорциональны массе тела. Величины внутренних магнитных и электрических полей, зарядов В ТЕЛЕ - вовсе не сказываются на инерционном взаимодействии. В отсутствии полей в пространстве зарядовое состояние тела никак не сказывается на ускорениях.
Вторая ошибка: "Каждая заряженная частица сама себя тормозит "натыкаясь" на догоняемое собственное электрическое поле." Электрическое поле внутри тела, это внутренние взаимодействия, они никак не могут изменить движение центра тяжести тела, какими бы по величине они не были. Наличие эл полей скажется при движении тела во внешнем эл поле.
dedivan Пост: 891352 От 15.Jul.2025 (12:36)
..... Новый момент импульса, которого не было в природе до сего момента, ты создать не можешь.
С чего бы? Есть два движущихся (относительно друг друга) тела без собственного вращения. Они сталкиваются не центрально и одно из них увязает в другом. Имели два тела со своими импульсами, получили одно тело с другим импульсом и... возникшим "ниоткуда" моментом.
_________________ Слишком мало кто знает, как много надо знать, чтобы знать, как мало мы знаем.
genmih Пост: 891372 От 16.Jul.2025 (13:25)
Это ошибка. И даже не одна.
Силы инерции пропорциональны массе тела и пока ни в каких эксах зависимость сил инерции от зарядового состояния тела не замечена.
Издеваешься? Все вещество (атомы) состоят из заряженных частиц. Как положительных, так и отрицательных. Их поровну.
Сколько заряженных частиц в единице объема вещества? Короче: совокупный электрический заряд всего 1г меди где-то ~3*10^4 Кл, если не ошибаюсь. Попробуй зарядить медный шарик весом 1 г хотя бы сотой частью такого заряда. Сомневаюсь, что кто-то проверял изменение инерционной массы при такой величине заряда. и вообще, сообщить металлическому образцу величину дополнительного заряда, хотя бы в 1/1000 его совокупного внутреннего заряда - задача технически не тривиальная.
...Величины внутренних магнитных и электрических полей, зарядов В ТЕЛЕ - вовсе не сказываются на инерционном взаимодействии. В отсутствии полей в пространстве зарядовое состояние тела никак не сказывается на ускорениях.
Это безусловно так и я не высказывался на этот счет.
Вторая ошибка: "Каждая заряженная частица сама себя тормозит "натыкаясь" на догоняемое собственное электрическое поле." Электрическое поле внутри тела, это внутренние взаимодействия, они никак не могут изменить движение центра тяжести тела, какими бы по величине они не были.
Извини, Михалыч, ты что-то не так понял. Я в параллельной ветке более аккуратно об этом высказался. Повторюсь и здесь.
Каждая заряженная частица вещества окружена собственным электрическим полем, которое убывает в квадрате расстояния от частицы. Будь то положительно или отрицательно заряженная. При этом у покоящегося тела (заряда) это убывание поля с расстоянием симметрично относительно самой частицы (я тут не рассматриваю движения внутри атомной структуры, а на макро уровне). Но как только частица в составе тела начинает с ним двигаться ускоренно в каком-то направлении, то с учетом ограничения скорости распространения возмущений скоростью света, во фронтальной зоне движения частица, двигаясь с повышенной скоростью, будет "догонять" свое поле, которое было излучено ранее, и двигается со старой скоростью.
В тыловой части картина противоположная: то поле, которое было излучено ранее, будет двигаться со "старой" скоростью, медленнее, чем частица.
Таким образом, во фронтальной зоне движения заряда совокупная интенсивность поля станет выше, а в тыловой - слабее. И этот "разбаланс" будет пропорционален ускорению частицы.
Этот процесс будет происходить со всеми заряженными частицами, обладающими как внешним полем (электроны, позитроны), так и с "непроявленными" зарядами нейтронов.
Эта разность фронтальной и тыловой интенсивности поля заряженных частиц при ускоренном движении будет пропорциональна их ускорению. И восприниматься как противо-эдс. А мы называем эту интегральную силу силой инерции ускоряющегося тела.
Вот где-то так.
_________________ Всегда нужно быть готовым к тому, что убеждения, которых придерживался в течении долгого времени, могут оказаться ошибочными\\\". П.А.М. Дирак
mebius Пост: 891391 От 17.Jul.2025 (19:55)
Извини, Михалыч, ты что-то не так понял.
... ...
Таким образом, во фронтальной зоне движения заряда совокупная интенсивность поля станет выше, а в тыловой - слабее. И этот "разбаланс" будет пропорционален ускорению частицы.
Этот процесс будет происходить со всеми заряженными частицами, обладающими как внешним полем (электроны, позитроны), так и с "непроявленными" зарядами нейтронов.
Эта разность фронтальной и тыловой интенсивности поля заряженных частиц при ускоренном движении будет пропорциональна их ускорению.
Именно так тебя и понял. Но из этого ты делаешь не верные выводы:
И восприниматься как противо-эдс. А мы называем эту интегральную силу силой инерции ускоряющегося тела.
Вот где-то так.
Это человеки воспринимают такую картинку как противо-эдс, что очень странно. И кто это "мы"? которые пытаются свести инерцию к свойствам тела, фактически игнорируя взаимодействие массы с МАТЕРИЕЙ пространства: заменяют взаимодействием заряда с его собственным полем. Посмотри внимательно на картинку, которую ты привел, - поле заряженной частица всегда движется вместе с самой частицей. Такая структура не может ни тормозить саму себя, ни ускорять, это просто несколько иное представление того же самого Мюнхаузена - тащит себя из болота за волосы с огроменной силой, с гораздо большей, чем он весит, и нихрена из этого так и не вышло.
Эл поля в полупроводниковых структурах с pn переходами, поля заряженных конденсаторов и т.д. и т.п. - они есть, и они с очень большим градиентом поля, они доступны для измерений, но никто пока не обнаружил их влияние на инерционные свойства.
genmih Пост: 891392 От 17.Jul.2025 (21:02)
Это человеки воспринимают такую картинку как противо-эдс, что очень странно. И кто это "мы"? которые пытаются свести инерцию к свойствам тела, фактически игнорируя взаимодействие массы с МАТЕРИЕЙ пространства: заменяют взаимодействием заряда с его собственным полем. Посмотри внимательно на картинку, которую ты привел, - поле заряженной частица всегда движется вместе с самой частицей. Такая структура не может ни тормозить саму себя, ни ускорять...
Ну, Михалыч, я, извини, в тебе разочарован, как в человеке науки.
Вдумайся в смысл твоей фразы: "игнорируя взаимодействие массы с МАТЕРИЕЙ".
А что по твоему есть электрическое поле заряда, распространяющееся в бесконечность, как не та самая материя пространства, за которую ты так ратуешь? И что есть у тебя та самая "масса" как не совокупность электрических частиц, формирующих всю структуру ускоряемого тела? Ты видешь внешность, не задумываясь о внутреннем содержании. И еще пытаешься когото учить...
ТщательнЕе мыслить надо, однако.
_________________ Всегда нужно быть готовым к тому, что убеждения, которых придерживался в течении долгого времени, могут оказаться ошибочными\\\". П.А.М. Дирак
spaceon Пост: 891398 От 18.Jul.2025 (07:32)
он не рассказывает что у него такое Материя. Это их с Дедом секрет.
Что такое Михалыч? Снова меня в банн? Ну давай.
- эт не я, тебя кто-то в других темах поудалял. И сайруса тоже удаляли в других темах, его посты на месте.
Мне нравятся твои вопросы. Особенно про игнорирование взаимодействий масс и материи. На самом деле это основной вопрос физики на сегодня. Чуток позже скажу, что я об этом думаю.
Никакого секрета в моих представлениях о материи нет. Я рассказывал. Только многим не нравится, потому что у них свои представления и модели, которые они считают истинными. В основном у деда. Кроме того они не отличают предположений от уже доказанных практикой теорий, поэтому МОИ предположения считают враньем. "Ты опять всё врешь" - это их флаг.
