Post:#884834 Date:21.04.2025 (14:06) ... Это "общеобразовательная" тема, идея которой - ознакомить строителей БТГ с азами физики, с самыми элементарными и наиболее значимыми, наиболее хорошо установленными фактами науки. Как видно из обсуждений в разных темах, игнорируются как раз наиболее значимые и важные научные факты, взамен которых предлагаются собственные выдумки, а точнее - заблуждения.
magneat Пост: 887567 От 26.May.2025 (16:55)
и что я вижу ? когда я привёл "наиболее хорошо установленный факт науки"P = IωΩ², которому уже 200++ лет, все сразу "голову в песок" (с).
эта позиция 100% напоминает позийию офф.науки - "не можешь ответить - игнорируй" genmih, ты же здесь клялся всем, что ЗСЭ выполняется всегда. так вот тебе тот случай (далеко не последнии), когда ЗСЭ в пролёте. я тебя считал наиболее адекватным среди местных "пациентов", ошибался. вообще психология меня много раз жестоко обманывала
я уверен, что выложи здесь чертежи и описане рабочего БТГ, "пациенты" дружно закидают "дерьмом", либо в игнор.
- ты чего вдруг так раскудахтался? С чего ты взял, что ЗСЭ тут в пролете? С того что для вращения рамки с маховиком требуется выполнять работу "даже в отсутствие трения"? По-твоему рамка должна вращаться сама по себе без какого либо действия на нее из-вне? То есть должна быть вечным двигателем?
Тебе отвечу и всем кто читает.
Это вот как раз и есть пример непонимания или может быть не желания посмотреть на этот гироскоп внимательно, подумать и попытаться применить свои собственные знания для пояснения. А выводы делать ты оказался горазд. genmih тебя не устраивает - это мне до лампочки, а вот ЗСЭ знать и уважать надо.
Ось гироскопа сохраняет направление при вращении маховика, ЕСЛИ НА ЭТУ ОСЬ НЕ ДЕЙСТВУЮТ МОМЕНТЫ СИЛ. Приложенный момент сил вращает ось в пространстве, выполняется работа. Все в полном соответствии с ЗСЭ. Момент импульса гироскопа изменяется на величину привнесенного момента. Если гироскоп на борту КА, то суммарный момент гироскоп+КА - не изменяется. То есть КА повернется в противоположную сторону.
dedivan Пост: 887577 От 26.May.2025 (18:46)
Да, маховик сохраняет свою ориентацию в пространстве.
Никто и не спорит.
Но. При движении по орбите вектор скорости постоянно меняет свое направление.
Будет меняться вектор кориолиса и его можно направить и к центру и от центра.
Попробуй нарисуй теперь правильную картинку.
Ты лучше почитай - как ведет себя телескоп Хаббл теперь, с одним реактивным маховиком. Все время в одну сторону смотрит. То есть направление оси гироскопа - сохраняется на орбите.
Маятник сохраняет плоскость колебаний.
magneat Пост: 887584 От 26.May.2025 (19:40)
ЭД всё время совершает работу, а а его работа уходит "вникуда"
...
Формула описывает мощность, необходимую для поддержания постоянной угловой скорости рамки Ω при наличии вращающегося маховика с угловой скоростью ω.
Тут у тебя ошибка в понимании самой ситуации, приводящей к вопросу - как же так получается, что даже для поддержания вращения с постоянной угловой скоростью рамки почему-то требуется выполнять работу. Ведь обычный маховик с жестко закрепленной осью или тот же самый маховик гироскопа - вращаются "вечно" без добавления энергии, если их не трогать.
Когда раскручиваешь обычный маховик на жесткой оси, то каждая любая частица маховика движется с ускорением в направлении по касательной. Естественно возникают силы инерции, направленные встречно. Если считать, что трения никакого нет, то вся выполняемая работа в процессе раскручивания "уходит" на преодоление сил инерции. Если теперь прекратить раскручивание и предоставить маховик самому себе, то никаких сил инерции, направленных по касательной, - нет, потому что в этом направлении движения частиц происходит без ускорений. Величина скорости не увеличивается и не уменьшается. То есть на поддержание вращения (в отсутствии сил трения) не требуется выполнение работы
Когда поворачиваешь внутреннюю рамку гироскопа с закрепленной в ней осью маховика гироскопа, то ты НЕ прикладываешь момент сил непосредственно к маховику, момент сил прикладывается к оси, к рамке. Вся рамка с маховиком начинают вращаться вокруг новой для нее оси. Вектор вращения маховика гироскопа изменяет положение в абсолютном пространстве и его новое направление в каждый текущий момент определяется как векторная сумма вращений самого маховика и той добавки, на которую повернулась рамка. По прошествии следующего короткого интервала времени новое положение вектора маховика будет опять определяться суммой предыдущего вектора с новой добавкой к вектору рамки. Таким образом видно, что даже при "постоянной" по величине угловой скорости рамки все частицы маховика непрерывно ускоряются, причем всегда имеется компонента ускорения, направленная тангенциально. То есть всегда имеется компонента сил инерции, которые надо преодолеть, то есть выполнить работу.
Надо еще и о другой компоненте ускорения сказать - о радиальной. Силы инерции, направленные в противоположную сторону, от центра - это как раз сила с кличкой ЦБС. Каждая частица маховика "стремится" удалиться от оси вращения. Смысл "стремления" я уже не раз пояснял.
зачем "изобретать велосипед" ? не надо проводить "мысленные эксперименты" в физике. это нонсенс.
ты просто возьми в руки электродвигатель с маховиком (например, точило), и покрути его перпендикулярно оси вращения элетродвигателя. ты всё поймёшь и всё увидишь сам (с)
может тогда в твоей голове наступит "просветвление"
хочешь, распишу вывод формулы ? держи -
мощность связана с моментом силы и угловой скоростью: P=MΩ, где M — момент сил, а Ω — угловая скорость рамки.
Поскольку маховик вращается внутри рамки, которая сама вращается, возникает гироскопический эффект. Гироскопический момент можно найти по формуле: M = IωΩ.
Здесь I — момент инерции маховика, ω — его угловая скорость, а Ω — угловая скорость рамки. Подставляя момент в формулу мощности, получаем: P=IωΩ² Поскольку трение отсутствует, вся мощность идёт на преодоление гироскопического момента.
p.s. ЗСЭ - чисто эмпирический закон (выведен из большого числа опытны фактов). но не все факты ему соответствуют.
и вообще встречаются дебилы (не про тебя), которые имеют наглость заявлять "ЗСЭ выполняется в любой части вселенной"
б...ть, у них закон всемирного тяготения уже перестаёт работать в ближнем космосе
magneat Пост: 887602 От 27.May.2025 (11:00)
не надо проводить "мысленные эксперименты" в физике.
Мысленные эксперименты тут не при чем. Это пояснение происходящего - откуда "берутся, возникают" силы, которые надо "преодолеть". В таком пояснении все ясно и понятно.
Поскольку трение отсутствует, вся мощность идёт на преодоление гироскопического момента.
Это уже лучше, вчера было иначе, сравни:
magneat Пост: 887584 От 26.May.2025 (19:40)
ЭД всё время совершает работу, а а его работа уходит "вникуда"
Нашлось ведь место, куда "уходит" работа. Не понятно только, зачем надо было кричать "ЗСЭ в пролете" и выкатывать какие-то претензии.
Я считаю, что "общеобразовательная тема" себя оправдывает. Постепенно можно разобрать все непонятки и заблуждения.
я не вижу абсолютно никакой разницы между этим: ...Поскольку трение отсутствует, вся мощность идёт на преодоление гироскопического момента...
и этим: ...ЭД всё время совершает работу, а а его работа уходит "вникуда"...
конечный результат будет одинаков - электросчётчик крутится, никаких признаков преобразования энергии (тепло, излучения, звук, вибрация, перемещения) мы не сможемизмерить никакими приборами.
офф.наука всегда наодит способ выкрутиться из таких ситуаций. может придумать кучу заумных слов.
даже встречалось такое определение - "геометрическая работа". это типа работа, которая затрачивается на изменение направления (не скаляра) вектора момента импульса маховика.
magneat Пост: 887604 От 27.May.2025 (11:56)
офф.наука всегда наодит способ выкрутиться из таких ситуаций. может придумать кучу заумных слов.
даже встречалось такое определение - "геометрическая работа". это типа работа, которая затрачивается на изменение направления (не скаляра) вектора момента импульса маховика.
Это не наука такое находит, а интернет-знатоки.
я не вижу абсолютно никакой разницы между этим: ...Поскольку трение отсутствует, вся мощность идёт на преодоление гироскопического момента...
и этим: ...ЭД всё время совершает работу, а а его работа уходит "вникуда"...
конечный результат будет одинаков - электросчётчик крутится, никаких признаков преобразования энергии (тепло, излучения, звук, вибрация, перемещения) мы не сможемизмерить никакими приборами.
Это странно. После того как ты выполнишь работу, положение вращающегося маховика изменится. Это можно измерить. Это не геометрическая какая-то работа, а непосредственный показатель произведенной работы - перемещение в пространстве. Ты думаешь что вращающееся тело развернуть в пространстве в другом направлении вокруг его центра масс можно без затрат энергии?
Это была бы халява. В природе такой нет.
поместим всю систему в теплоизолированный, экранированный "чёрный ящик" (ЧЯ).
что увидит "сторонний наблюдатель" (СН) ? СН увидит, что в ЧЯ заходит силовой кабель, электросчётчик бешенно вращается, из ЧЯ не выодит ничего. вообще НИЧЕГО. что остаётся думать СН ? он сможет сделать только один разумный вывод - внутри ЧЯ наодится "чёрная дыра", и вся энергия улетает туда
снаружи ЧЯ никакими приборами нельзя обнаружить НИЧЕГО.
б...ть, у них закон всемирного тяготения уже перестаёт работать в ближнем космосе
Так нет такого закона. Не открывал Ньютон такой закон.
Это придумка торгаша, продававшего книгу Ньютона, для рекламы.
Этот торгаш (издатель) написал предисловие к Началам Ньютона для увеличения продаж. Для разума торгаша тяготение понятно. На самом деле нет никакого тяготения- притягивания.
Есть реакция внешней среды-материи которую правильнее обозвать приталкивание. Для тяготения- притягивания нужны ниточки-веревочки.
Был у нас еще один торгаш из того же племени- Перельман, так вот он в своих книжках для детей реально рисовал канат, которым солнце притягивает землю и даже задачу решал- какой толщины должен быть канат, чтобы удержать землю на орбите.
Это зомбировние с детства- ты мол реши задачку, а потом у тебя даже и мысли не возникнет про существование тяготения.
magneat Пост: 887607 От 27.May.2025 (13:05)
поместим всю систему в теплоизолированный, экранированный "чёрный ящик" (ЧЯ).
что увидит "сторонний наблюдатель" (СН) ? СН увидит, что в ЧЯ заходит силовой кабель, электросчётчик бешенно вращается, из ЧЯ не выодит ничего. вообще НИЧЕГО. что остаётся думать СН ? он сможет сделать только один разумный вывод - внутри ЧЯ наодится "чёрная дыра", и вся энергия улетает туда
снаружи ЧЯ никакими приборами нельзя обнаружить НИЧЕГО.
- ну и нашел же ты такого наблюдателя! Это какой-то специально не обученный, совершенно сторонний супер-слепой наблюдатель, короче СНССССН. еще короче - неуч.
Ротор электродвигателя вращает рамку с вращающимся маховиком, все это хозяйство, приводимое в движение этим двигателем, имеет конкретный момент импульса и энергию вращения. Точно такой же момент импульса имеет статор электродвигателя, закрепленный жестко на основании конструкции, например на КА или МКС. Это вторая часть хозяйства, состоящая из статор и всей остальной конструкции, кроме ротора и рамки с маховиком. Две эти части имеют одинаковый момент импульса, но разную скорость вращения из-за разного момента инерции. Вращаются эти части строго в противоположных направлениях. Если электродвигатель выключить, то вращение рамки с маховиком прекратится, маховик будет вращаться после выключения также, как и до включения, но ось маховика будет иметь иное направление.
Нормальный наблюдатель увидит вращение МКС или КА или твоего черного ящика при работе электродвигателя, увидит процесс ориентирования, смены направления например зеркала телескопа.
Не научился ты ставить мысленные эксперименты, а настоящие, проводимые и изучаемые - не замечаешь. Телескоп Хаббл, например, процесс нацеливания на далекую звезду.
В этом и весь затык у тебя, потому что "без безчастичной материи" захотел обойтись. Сто раз уже сказал, что
отрицание материи "делание" пространство пустым - это не дело рук или ума Ньютона, а его опровергателей, им это выгодно. У Ньютона именно материя оказывает сопротивление любому изменению движения тела в нем. У его противников такой материи нет, они считают свойство сопротивляться изменению движения принадлежащем непосредственно телу, его массе.
Ну вот опять много словей, а на вопрос не ответил. Кинутый камень летит по инерции иль нет? У Ньютона для инерции обязательно ускорение, то исть изменение импульса и энергии тела. А камень летит без ускорения, только импульс, трение и сила тяжести на него действуют. Вот и спросил тебя, как ты без Стокса сие явление объяснишь.
Ну и насчет академиков и прочих ученых приписывающих инерцию свойству тела, ты их всех презрительно называешь неучами, типа они Начала Ньютона не читали и про Стокса не слышали. Интересно как бы они тебя назвали со средневековыми догмами. Не много ли на себя берёшь, показывая, что ты великий уч?
В ходе полемики с тобой, начал понимать, что инерция это не свойство, а реакция системы материя-тело на изменение импульса тела. Ты постоянно посылаешь читать учебники, но потом заявляешь, что в учебниках много вранья, так вот в этих учебниках и гриться, что камень летит по инерции и про Стокса там ни слова. Кроме ссылки на Стокса, у тебя есть, что сказать в пользу инерции действующей на летящий камень?
Поэтому у тебя остается только одно - импульс тела P=m*V. Это крайне необходимое определение, но оно по сути ничего не поясняет.
Импульс и изменение импульса, как раз почти всё объясняют, в том числе и инерцию, и ускорение, и силу, и энергию, если не разделять массу и скорость, а видеть в импульсе количество движения, то исть троицу ms/t, силу и энергию при изменении этой троицы.
И я тебе об этом уже говорил, ты возмутился типа я не понимаю всего величия импульса тела, mv. Это все равно что пытаться пояснить причину скатывания шарика в лунку тем, что там энергия системы минимальна. Это правильное в общем смысле утверждение, но пояснением происходящего оно служить не может.
Да любая система стремится к минимизации энергии, это можно считать свойством, а можно и законом. Инерция этим свойством легко объясняется, без всяких заумствований.
А ЗСИ, ЗСЭ, достижение минимума - это обобщающие законы, они в каждом взаимодействии выполняются, но не поясняют сути происходящего.
Они устанавливают границы в объяснительных версиях, которые негоже переступать.
Чего тут записывать, ты даже самому себе не смог пояснить - что за хрень такая "импульс по касательной к кривизне пути", которая прижимает.
это более правильно, чем скорость тела по касательной к окружности. Но ты предпочел придраться к фразе, а не аргументировано опровергнуть мое утверждение, что тебя в автобусе к соседке прижимает не ЦБС, а твой собственный импульс и трение твоего седалища о кресло. Хотя вполне допускаю, что и интимный импульс может иметь место.
Динамометр будет измерять силу с которой тело стремится удалится от центра, но ни как не ЦБС или ЦСС.
Ну и что это за сила такая? Откуда она берется? Веревка-то тянет к центру. И что действует на тело, заставляя его удаляться от центра? "Стремление" тела - грузика удалиться?
Во какой ты дремучий, совсем как Гюйгенс, который удалял точку от окружности по касательной без действия силы, а потом возвращал её на окружность уже под действием силы с ускорением.
Не веревка тянет к центру, а центр тянет тело через веревку. Неужели это непонятно? Тело постоянно стремится улететь по касательной под действием силы от центра или под действием импульса, который ему дал этот центр. Ты постоянно назначаешь веревку другим телом, мол она меняет направление и дает ускорение. Но веревка только удерживает тело, при этом центр на это удержание не тратить энергию. И где здесь ЦСС и ЦБС с ускорениями? Ускорение это обязательно изменение импульса во времени, а не в пространстве, читай второй закон Ньютона, буквально и по буквам.
Вот тут и сидит твой затык. Ты не против материи, заполняющей пространство, но на деле - его нет у тебя. Потому и просишь пояснить без привлечения безчастичной материи.
Как ты умеешь передергивать. Я просил пояснять полёт камня без привлечения безчастичной энергии. Ты ушел от ответа множеством словес. Про безчастичную материю в движении, у меня пока нет сомнений, но ежели другая версия будет более аргументирована и доказуема, могу и поменять мнение, я не ортодокс.
Так что не стремление грузика удалиться является причиной возникновения сил, а взаимодействие грузика с материей, в которой он движется.
При вращении грузика на веревке вся сила действия на грузик исходит от центра вращения, про который ты постоянно забываешь, и эта сила по касательной к окружности. Сила натяжения веревки не придает дополнительной силы и не меняет энергию грузика. Во втором законе это написано, ежели вникнуть.
Аналогично взаимодействия движущегося грузика с материей поясняют прямолинейное и равномерное движение грузика. Если ты его не толкаешь, то взаимодействие грузик-материя таково, что он движется прямолинейно и равномерно. Начнешь толкать его вбок, силой перпендикулярно его движению, материя будет оказывать сопротивление именно в противоположную сторону, это и есть сила инерции материи, а не грузика или его mv.
Ежели сила, которая вбок будет с изменением импульса во времени, то исть с изменением энергии тела, то естественно материя среагирует противонаправленной инерцией. Кстати действующую силу и силу которая вбок нужно векторно сложить, так как они обе am, и инерция будет против суммарной силы. Но это не вращение, а прямолинейные движения двух тел.
Ну и в чем я привираю? У тебя ЦБС есть в неИСО - только для каких-то там шизанутых по-твоему математиков, они вводят фиктивные силы и обзывают их ЦБС, что с них взять. То есть, по-твоему реально ЦБС нет, вот об этом я и говорю - от неучей можно услышать.
в качестве опровергающих аргументов - от неучей можно услышать. Нормальный аргумент.
Типа в ИСО все движется равномерно прямолинейно и никакие вращения не возможны? потому и нет никаких ЦСС, ЦБС? Или как ????
не передергивай, ИСО и неИСО математики придумали, чтобы ЦСС и ЦБС считать на досуге, а в реальном мире на поверхности Земля, который для нас ИСО, реальных сил ЦСС и ЦБС нет, а векторные стрелочки не придадут ускорений этим фиктивным силам.
ИСО или неИСО не камень выбирает.
Это выбираешь ты, для упрощения понимания и считания.
По свойствам - неИСО отличается от ИСО тем, что в неИСО реально обнаруживается то самое непонятное для неуча "стремление тел" удалиться от центра.
Стремление тела при вращении удалиться от тела обнаруживается в реальном мире, но это стремление по касательной, но вот это стремление удалиться по радиусу кажется реальной силой только во вращающейся неИСО.
Эта ЦСС противодействует той самой силе, вынуждающей камень "стремиться" убежать от центра вращения системы. Силы инерции материи, действующие на вращающееся тело, РАВНЫ в этом случае по величине силе, остановившей движение тела от центра вращения.
ЦСС по твоей догме противонаправлена и равна ЦБС, которая инерция. И что тогда ты понимаешь под смыслом - ЦСС противодействует той самой силе, вынуждающей камень "стремиться" убежать от центра вращения системы? Что чему противодействует?
Для того чтобы уменьшить радиус вращения, приблизить тело к центру вращения, надо приложить к этому телу силу, превосходящую по величине силу ЦБС, только тогда тело начнет движение. Переместив тело ближе к центру вращения, ты выполнишь работу.
Насчет работы при движении к центру согласен, ну а что выполнит работу при увеличении радиуса, неужто ЦБС?
Обдумай этот пример, может поймешь из него, что действие силы не всегда выполняет работу. А ты ведь твердишь неустанно, что если энергия тела не изменяется, то и сил никаких не было.
Да много уже раз писал, что двигает тело от центра по касательной импульс или сила центра вращения. А что при движении по касательной тело не удаляется от центра?
И буду твердить неустанно, что если энергия тела не изменяется, то и сил никаких не было. ЗСЭ нерушим. А также при действии силы с ускорением по времени, тело просто обязано выполнить работу и изменить свою кин.энергию.
Так что это является основой вычислений нагрузок для деталей механизмов. F = m*V^2/R.
Сильно сомневаюсь, что нормальные инженеры станут считать по этой формуле, зная что разрыв тела происходит вследствие силы центра вращения, а не ЦБС, и части тела полетят по касательной.
не знаем механизма взаимодействий. Но мы может измерить результат взаимодействия этой ЦБС с реальной веревочкой, то есть измерить силу ЦСС и применить третий закон.
Но мы точно знаем, что третий закон не применим к вращательным системам. Ты ж сам недавно написал про неприменимость третьего закона к инерции
Пример самый классический. Весь ваш бред выявляется сравнением движения снаряда, выпущенного с севера на юг и движением воды "средь берегов". У вас там и там либо сила кориолиса, либо вообще никакой силы нет.
Какие вектора ты суммировать собрался? Сила вращения Земли - чему равна, интересно. И куда направлена.
Мой бред значительно отличается от бреда Деда, и очень значительно от твоего бреда. Крутые берега это действие реальных сил, которые не левый берег делают пологим, а правый берег крутым, это не инерционный кориолис.
Неважно как называются силы, но суть дедовых рассуждений я поддерживаю и рукоплещу им.
Кирпич лежащий на Земле какой силой вращается, и ведь скорость не малая? Кто-то когда-то раскрутил планету, и она до сих пор вращается?
Юра,а вот сейчас я задам простой вопрос после которого станет ясно,понимаешь ли ты работу гироскопа и соответственно ,насколько ты вник в Кориолиса. Вот тут "магнит" заявляет что при принудительном вращений раскрученного маховика вокруг второй,оси перпендикулярной собственной оси маховика необходимо расходовать энергию потому как раскрученный маховик сопротивляется поаороту.
Ты с этим согласен? Я утверждаю что нет такого,энергию расходовать не надо,вращение происходит легко и без сопротивления,кроме сопротивления сил трения.
Кстати,это тест для всех остальных, кто держал в руке когда-нибудь раскрученный маховиик, ПавлоПетр, к примеру, тест не прошёл...
_________________ Здесь хранится СЕ суперавтотрансгенератор
https://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=875842#875842
https://disk.yandex.ru/d/T_H9tIHpXVb8dw
Дополненная версия с видео: https://disk.yandex.ru/d/RUQMOtXIHzRo7Q
missioner Пост: 887624 От 28.May.2025 (02:15)
при принудительном вращений раскрученного маховика вокруг второй,оси перпендикулярной собственной оси маховика необходимо расходовать энергию потому как раскрученный маховик сопротивляется поаороту.
Ты с этим согласен? Я утверждаю что нет такого,энергию расходовать не надо,вращение происходит легко и без сопротивления,кроме сопротивления сил трения.
Кстати,это тест для всех остальных, кто держал в руке когда-нибудь раскрученный маховиик, ПавлоПетр, к примеру, тест не прошёл...
вы обычно пишите не то что имеете ввиду.
от вас нужно требовать рисунок а лучше видео
причем согласованное видео.
