Post:#816109 Date:25.12.2022 (22:32) ... Уважаемые форумчане, здесь на форуме между вами идет грызня по вопросу рассмотрения центробежных сил инерции и их использования в устройствах типа инерцоиды.
Очень печально наблюдать за многими из вас, как вы блуждаете в 3 соснах.
Предлагаю Вам ознакомиться с моей работой[ссылка] , в которой я попытался дать теоретическое обоснование возможности создания инерцоидов на основе действия ЦБСИ, а так жевозможную схему построения одной из конструкции подобного устройства.
Если среди вас найдется заинтересованный человек, имеющий желание и возможность для воплощения идей в металл, то готов обговорить условия для сотрудничества.
Устройство ЗАПАТЕНТОВАНО.
В книге описаны не все возможные схемы реализации устройства.
Да, троли и пустобрёхи вс ветки будут удаляться без объяснения причин.
genmih- БУДЬ ЛАСКОВ, пожалуйста, ткни пальцем в то ме сто у Ньютона в "НАЧАЛАХ...", где это сказано!
"А Ньютон четко пояснил, что имеется в виду: "действие" тела или "противодействие" он определял как произведение прилагаемой к телу силы умноженной на СКОРОСТЬ ДЕЙСТВИЯ ЭТОЙ СИЛЫ. Ну звучит по началу, согласен, не совсем якобы понятно."
То есть хотите сказать, что: potentia aequalis est producto vis et velocitatis qua vis illa in corpus agit.
Мощность равна произведению силы на скорость, с которой эта сила действует на тело.
Из формулы P = F * v выразим скорость:
v = P / F
Мангуст- ВЫ несомненно, один из величайших мастеров подменять Х... пальцем! Я даже это оспаривать не собираюсь!
Итак,
1) конкретно, где и на какой странице находится фраза "potentia aequalis est producto vis et velocitatis qua vis illa in corpus agit."?
2) Самое главное, о чем шло повествование в предыдущих постах- это 3 закон Ньютона!
И к чему , Мангуст, относится весь твой пост, который как я сейчас покажу, не стоит НИЧЕГО! Только показывает твою грубейшую дубовитую безграмотность и необучаемость! Даже животное БАРАН подлежит дрессировке и обучению, а вам до этого животного , как до луны пешком! ВЫ ТУПО НЕОБУЧАЕМЫ!!!
3) В своем посте вы, Мангуст, написали фразу:"Мощность равна произведению силы на скорость, с которой эта сила действует на тело.
Из формулы P = F * v выразим скорость:
v = P / F...".
Скажи уважаемый Мангуст, а где в твоей формуле фигурирует "ТЕЛО" ????
Ты как фокусник, так ловко жонглируешь всем , что попадается в твое поле зрения на свое усмотрение...
Тебе надо в цирке ШАПИТО выступать в зверинце, а не на техническом форуме толкать умные фразы....
А раз вы так ловко умыкнули из формулы понятие "тело" ( то есть масса), то все дальнейшие ваши расчеты не стоят даже ломаного гроша, даже при наличии разумных моментов.
4) 3 закон в рвботе Ньютона "Начала..." в переводе Крылова изложен на стр. 41.... Освежи свою память для начала....
5). КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ- а вот какой формулой эту фразу описывают? Мангуст- , вы знаете??? создается впечатление, что именно Генмих своей формулой F1*V1=F2*V2, попытался описать фразу Ньютона "От таких взаимодействий всегда происходят равные изменения не скоростей, а количеств движения."
Я не вступаюсь, за мангуста, но
мощность действительно равна произведению силы на скорость.
На вопрос где в этой формуле масса тела?, ответ довольно прост. F = ma. Таким образом мощность можно записать, как
P=m×a×v или так,
P=(m×s÷t²)×(s÷t)
Так что, в формуле
P=Fv, масса вполне себе присутствует.
Я согласен с тем, что мангуст плохо понимает физику, а может и вовсе её не понимает, но формулу-то он срисовал правильно.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
sairus Пост: 885613 От 01.May.2025 (15:47)
Я не вступаюсь, за мангуста, но
мощность действительно равна произведению силы на скорость.
На вопрос где в этой формуле масса тела?, ответ довольно прост. F = ma. Таким образом мощность можно записать, как
P=m×a×v или так,
P=(m×s÷t²)×(s÷t)
Так что, в формуле
P=Fv, масса вполне себе присутствует.
Я согласен с тем, что мангуст плохо понимает физику, а может и вовсе её не понимает, но формулу-то он срисовал правильно.
Вот в том то и дело, что срисовал! Об этом и речь идет...
А коли он приводит фразу на латыни и в виде формулы ее приводит, то и обязан обозначить полностью в формуле, не исключая фразу "ТЕЛО" !! Именно ОН должен давать полную расшифровку, а не ты за него, Сайрус.
Более того, речь идет про 3 закон, а к какой кобыле он хвост в виде мощности туда сует???? ТУПИЗМ ПОЛНЕЙШИЙ !!!!
БОЛЕЕ ТОГО, КОЛЬ ОН РЕШИЛ НЬЮТОНА ПОПРАВИТЬ-- ТО ПУСТЬ ТОГДА УЧТЕТ, ЧТО В ЕГО ВРЕМЯ ПОНЯТИЯ УСКОРЕНИЯ В ВИДЕ Ф-ЛЫ F = ma. НЕ БЫЛО !!!
Ньютон это описвал через понятие изменения количества движения--- это если быть принципиально точным!
С этим согласен. Потому и говорю, что "срисовал" без понимания её физического смысла.
И да, в контексте третьего закона Ньютона эта формула не к месту.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
Генмих описывает КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ - формулой F1V1=F2V2, а aleksej2802 попытался описать фразу Ньютона "От таких взаимодействий всегда происходят равные изменения не скоростей, а количеств движения."
Формула, которую тут привели, F1V1 = F2V2, действительно связана с количеством движения (или импульса) и с законом сохранения импульса.
Попробуем разобраться, как она соотносится с утверждением Ньютона.
Количество движения (импульс) (p) объекта определяется, как произведение его массы (m) на его скорость (v): p = m * v. Формула, которую тут привели, оперирует с силами и скоростями, а не с массами, поэтому прямого соответствия нет.
Закон сохранения импульса:
Этот закон гласит, что в замкнутой системе (где нет внешних сил) полный импульс системы остается постоянным. Если два тела взаимодействуют друг с другом (например, сталкиваются), то изменение импульса первого тела будет равно и противоположно изменению импульса второго тела. Это можно выразить так:
Или, переписывая изменения импульса (Δp):
Δp1 = -Δp2
Как это связано с формулой F1V1 = F2V2 и фразой Ньютона:
Фраза Ньютона: "От таких взаимодействий всегда происходят равные изменения не скоростей, а количеств движения" очень точно описывает закон сохранения импульса. Важно, что он подчеркивает равенство изменений количества движения (импульса), а не скоростей. Изменения скоростей будут разными, если массы тел разные.
Формула F1V1 = F2V2: Эта формула не является стандартным выражением закона сохранения импульса или определения количества движения. Её можно интерпретировать в определенных контекстах:
Постоянная мощность: Если предположить, что F1V1 и F2V2 представляют собой мощность (работа в единицу времени), то равенство означает, что мощность, передаваемая от одного тела к другому, постоянна. Однако, это очень специфическое условие, и в общем случае закон сохранения импульса не подразумевает постоянства мощности.
Возможно, генмих пытался провести аналогию, где F1 и F2 представляют собой "силу воздействия" между телами, а V1 и V2 - их скорости. Но такое представление не соответствует стандартной физической интерпретации и может вводить в заблуждение.
Главная проблема в том, что сила и скорость в общем случае не связаны напрямую таким простым соотношением. Сила вызывает изменение скорости (ускорение), а не пропорциональна самой скорости.
Мангуст Пост: 885617 От 01.May.2025 (16:15)
Генмих описывает КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ - формулой F1V1=F2V2, а aleksej2802 попытался описать фразу Ньютона "От таких взаимодействий всегда происходят равные изменения не скоростей, а количеств движения."
Формула, которую тут привели, F1V1 = F2V2, действительно связана с количеством движения (или импульса) и с законом сохранения импульса.
Попробуем разобраться, как она соотносится с утверждением Ньютона.
Количество движения (импульс) (p) объекта определяется, как произведение его массы (m) на его скорость (v): p = m * v. Формула, которую тут привели, оперирует с силами и скоростями, а не с массами, поэтому прямого соответствия нет.
Закон сохранения импульса:
Этот закон гласит, что в замкнутой системе (где нет внешних сил) полный импульс системы остается постоянным. Если два тела взаимодействуют друг с другом (например, сталкиваются), то изменение импульса первого тела будет равно и противоположно изменению импульса второго тела. Это можно выразить так:
Или, переписывая изменения импульса (Δp):
Δp1 = -Δp2
Как это связано с формулой F1V1 = F2V2 и фразой Ньютона:
Фраза Ньютона: "От таких взаимодействий всегда происходят равные изменения не скоростей, а количеств движения" очень точно описывает закон сохранения импульса. Важно, что он подчеркивает равенство изменений количества движения (импульса), а не скоростей. Изменения скоростей будут разными, если массы тел разные.
Формула F1V1 = F2V2: Эта формула не является стандартным выражением закона сохранения импульса или определения количества движения. Её можно интерпретировать в определенных контекстах:
Постоянная мощность: Если предположить, что F1V1 и F2V2 представляют собой мощность (работа в единицу времени), то равенство означает, что мощность, передаваемая от одного тела к другому, постоянна. Однако, это очень специфическое условие, и в общем случае закон сохранения импульса не подразумевает постоянства мощности.
Возможно, генмих пытался провести аналогию, где F1 и F2 представляют собой "силу воздействия" между телами, а V1 и V2 - их скорости. Но такое представление не соответствует стандартной физической интерпретации и может вводить в заблуждение.
Главная проблема в том, что сила и скорость в общем случае не связаны напрямую таким простым соотношением. Сила вызывает изменение скорости (ускорение), а не пропорциональна самой скорости.
ТЫ НЕ ИСПРАВИМ В СВОЕЙ ТУПОЙ УПЕРТОСТИ... ДАЖЕ БАРАНЫ ЛУЧШЕ ТЕБЯ ОБУЧАЕМЫ.... ОСТАВАЙСЯ ПРИ СВОЕМ МНЕНИИ СКОЛЬ УГОДНО...
Крылов писал, что он пользовался несколькими копиями Начал разных изданий, разных годов. Он педантично переводил и во многих местах делал приписки, что вот это вот слово он перевел вот так, а можно перевести и вот так. Там "ньюансы" толкования, тонкости, но иногда они важные. Многое поменялось даже в самих понятиях, физика - это занятие медициной, а то что сегодня физика - это было примерно натуральная философия.
Так вот в одном из вариантов перевод был именно такой, под действием понимается произведение силы на ЕЁ скорость и об этом Ньютон сразу говорит после записи 3 закона. Крылов что сделал: он честно это перевел и добавил, что такое понимание закона устарело и надо теперь понимать равенство сил, а не действий в смысле Ньютоновских определений, в большинстве изданий мол так. К сожалению, у меня не сохранился скрин именно такого варианта 3 закона и нет ссылки на издание этого варианта перевода. Не такой я собиратель ценностей, чтобы собирать и хранить всякие отличия "ньюансов". Но вот сохранился скрин пояснений из той книжки. Скрин, потому что текст был в пдф с запретом копирования:
genmih Пост: 885619 От 01.May.2025 (16:45)
Крылов писал, что он пользовался несколькими копиями Начал разных изданий, разных годов. Он педантично переводил и во многих местах делал приписки, что вот это вот слово он перевел вот так, а можно перевести и вот так. Там "ньюансы" толкования, тонкости, но иногда они важные. Многое поменялось даже в самих понятиях, физика - это занятие медициной, а то что сегодня физика - это было примерно натуральная философия.
Так вот в одном из вариантов перевод был именно такой, под действием понимается произведение силы на ЕЁ скорость и об этом Ньютон сразу говорит после записи 3 закона. Крылов что сделал: он честно это перевел и добавил, что такое понимание закона устарело и надо теперь понимать равенство сил, а не действий в смысле Ньютоновских определений, в большинстве изданий мол так. К сожалению, у меня не сохранился скрин именно такого варианта 3 закона и нет ссылки на издание этого варианта перевода. Не такой я собиратель ценностей, чтобы собирать и хранить всякие отличия "ньюансов". Но вот сохранился скрин пояснений из той книжки. Скрин, потому что текст был в пдф с запретом копирования:
Движущая сила — это сила, которая приводит в движение объект. В механике это может быть сила, приложенная к телу, чтобы преодолеть инерцию и начать движение.
Сопротивление — это силы, которые препятствуют движению объекта.
В тексте утверждается, что действие движущей силы и противодействие сопротивлений можно оценивать пропорционально произведению силы и скорости.
Так же говорится о том, что действие передается машиной и в конечном итоге к сопротивляющемуся телу. Это подразумевает, что:
- Машина преобразует и передает силу, которая в конечном итоге преодолевает сопротивление.
Определение движущей силы:
"Если действие движущей силы оценивать пропорционально произведению этой силы и скорости…"
Это утверждение предполагает, что мощность, передаваемая движущей силой, является мерой ее "действия".
Мощность действительно пропорциональна произведению силы и скорости: P = F * v, где P - мощность, F - сила, v - скорость.
Это упрощенное представление, поскольку не учитываются другие факторы, которые могут влиять на "действие" силы, например, время ее приложения.
"…и подобно этому, противодействие сопротивлений оценивать для каждой части в отдельности пропорционально произведению её скорости и встречаемого ею сопротивления происходящего от трения, сцепления веса и ускорения…"
Здесь предлагается разложить общее сопротивление на отдельные компоненты для каждой части механизма.
Каждый компонент сопротивления оценивается как произведение скорости части и некоторого "сопротивления". Это "сопротивление" включает в себя:
Трение: Сопротивление движению, возникающее из-за контакта поверхностей.
Сцепление (веса): Вероятно, имеется в виду сила, действующая на части механизма и препятствующая движению (например, подъем груза).
Ускорение:
Сопротивление, возникающее из-за необходимости изменения скорости (инерция).
Это связано со вторым законом Ньютона: F = m * a, где F - сила, m - масса, a - ускорение. Для поддержания ускорения требуется прикладывать силу, что ощущается как сопротивление.
Опять же, это упрощенное представление. Сопротивление ускорению (инерция) связано с массой.
"…то во всякой машине действие и противодействие будут постоянно равны…"
Это утверждение является выражением закона сохранения энергии (в упрощенном виде). В идеальной машине (без потерь) мощность, подводимая движущей силой, должна быть равна сумме мощностей, рассеиваемых сопротивлениями.
это справедливо только для установившегося режима работы машины (когда ускорения малы и можно пренебречь энергией, идущей на изменение кинетической энергии). В переходных процессах действие и противодействие могут быть не равны.
"…и поскольку действие передаётся машиною, и в конце концов передаётся к сопротивляющемуся телу, то это последнее его значение будет обратно значению противодействия."
В этом утверждении предположительно, имеется в виду, что машина преобразует силу и скорость таким образом, что конечное "действие" (мощность) на сопротивляющееся тело (например, груз, который нужно поднять) соответствует величине оказываемого сопротивления.
Фраза "обратно значению противодействия" не совсем точна. Скорее, имеется в виду соответствие или равенство. Машина преобразует силу и скорость так, чтобы преодолеть сопротивление.
Более точная формулировка: значение действия (мощности), передаваемого сопротивляющемуся телу, будет равно величине противодействия этого тела, необходимого для поддержания установившегося движения.
Мне удалось найти источник текста с необычным вариантом изложения третьего закона Ньютона. Это Физик-теоретик Анатолий Павлович Смирнов (1930-2014), он оказался вторым российским ученым в XX веке, который прочел «Начала» Ньютона в оригинале на латыни, а первым был выдающийся математик и кораблестроитель, генерал Алексей Николаевич Крылов (1893-1945), автор российского перевода «Начал», изданного в 1915 году. Думаю, что вот это "был первым" - это мнение какого-нибудь ИИ, потому что несколько лет назад, когда я читал статью Смирнова, там было сказано ещё и о Николае Втором и Колчаке. ....
В результате проведенного анализа, А. П. Смирнов приходит к выводу, что Ньютон создал не механику, а динамику процессов и сформулировал в «Началах» общий закон процессов взаимодействия, пригодный для описания всех физических явлений, включая трансмутацию элементов. Смирнов трактует третий закон Ньютона как обобщение закона рычага Архимеда, объясняющего возможность концентрации и повышения качества энергии в процессах взаимодействия. Аргументируя свою точку зрения, А. П. Смирнов цитирует «Начала» в переводе А. Н. Крылова: - дальше текст, который я приводил на скриншоте.
Но самое интересное началось дальше. К исследованиям Смирнова подцеплена статья о трансмутации элементов. Ньютон алхимик, и сегодня это тоже "крутая тема", читайте. Как мне кажется это познавательно [ссылка] - О доказательстве существования феномена биологической трансмутации / Андрей Сверчков / ИА REX
Да уж, ну где ещё можно увидеть подобный бред?
Третий закон Ньютона не зависит от движения.
Например ты толкаешь машину. Машина движется, но при этом она давит на твои ладони точно с такой же силой, с которой твои ладони давят на машину. Подойди к стене и толкай стену лбом и стена будет давить на твой лоб с такой же силой, с которой твой лоб давит на стену.
Так что этот закон работает одинаково в любых условиях и механизмах, не зависимо от движения, и от скорости движения.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
aleksej2802 Пост: 885618 От 01.May.2025 (16:32)
ТЫ НЕ ИСПРАВИМ В СВОЕЙ ТУПОЙ УПЕРТОСТИ... ДАЖЕ БАРАНЫ ЛУЧШЕ ТЕБЯ ОБУЧАЕМЫ.... ОСТАВАЙСЯ ПРИ СВОЕМ МНЕНИИ СКОЛЬ УГОДНО...
я говорил, что согласен с Покровским, который прислал вам свой негативный отзыв по вашим инерцоидам:
"Увлекаться философией (в данном случае, так называемой, «натурфилософией», когда вместо общепринятых надо непременно подставлять свои «глубокие» понятия), занятие, конечно, увлекательное, но как правило, совершенно бесполезное.
В инерцоиде Толчина, возможно, что-то есть. Но, товарищи, нельзя же реформировать теоретическую механику с использованием средств той же механики! С таким же успехом можно реформировать таблицу умножения. Попыток «обосновать» возможность безопорного движения много. Все они, попросту, безграмотны. Популярно, например, использование центробежных сил инерции (инерционный ответ на центростремительную силу), при этом не видят тангенциальных сил инерции (инерционный ответ на действие вращающего момента на стержень с грузом).
Вообще, достаточно вспомнить принцип Даламбера: в любой системе действующие силы и силы инерции уравновешивают друг друга.
Разумеется, возможны и другие подходы.
Теоретическая механика представляет собой замкнутую математическую систему: аксиомы и выводы из них. С математикой шутки плохие.
Если бы сила приложенная к инерционному телу была бы равна силе инерционного сопротивления и противодействовала с такой же равной силой, то инерционное тело не сдвинулось бы с места, не набирало скорость и не ускорялось под действием этой внешней силы.
Первый закон Ньютона (Закон инерции): Тело находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения, пока на него не действует внешняя сила.
Второй закон Ньютона: Сила, действующая на тело, равна произведению массы тела на его ускорение (F = ma). Ускорение – это изменение скорости.
Если приложенная сила (F) равна и противоположна силе инерционного сопротивления (также F, но в обратном направлении), то результирующая сила, действующая на тело, равна нулю (F - F = 0).
Согласно второму закону Ньютона:
0 = ma
Поскольку масса (m) не может быть равна нулю (если мы говорим о реальном теле), то ускорение (a) должно быть равно нулю.
Нулевое ускорение означает, что скорость тела не изменяется. Если тело изначально находилось в покое, то оно останется в покое. Если оно двигалось с постоянной скоростью, то продолжит двигаться с той же скоростью в том же направлен
Сила инерционного сопротивления не равна прикладываемой внешней силе, когда тело начинает движение и ускоряется.
Сила инерции - это фиктивная сила: Сила инерции не является реальной силой в том смысле, что она не создается каким-либо другим телом. Это сила, которую наблюдатель в неинерциальной (ускоряющейся) системе отсчета ощущает как сопротивление изменению своего состояния движения.
Второй закон Ньютона гласит: F = ma, где F - равнодействующая всех сил, действующих на тело, m - масса тела, а a - ускорение тела.
Если тело ускоряется, это означает, что равнодействующая всех сил, действующих на тело, не равна нулю. В этом случае приложенная внешняя сила больше, чем сила инерции. Разница между внешней силой и силой инерции как раз и создает ускорение.
Формула силы инерционного сопротивления (или силы инерции) для тела, ускоряющегося под действием внешней силы, выглядит следующим образом:
Fинерции = -m * a
Где:
Fинерции - сила инерционного сопротивления (вектор). Она направлена противоположно ускорению.
m - масса тела.
a - ускорение тела (вектор).
Ускорение тела под действием внешней силы обратно пропорционально массе тела. Это выражается вторым законом Ньютона:
a = F/m
Где:
a - ускорение тела
F - равнодействующая всех сил, действующих на тело
m - масса тела
При увеличении массы тела, ускорение, вызванное той же силой, уменьшается.
При уменьшении массы тела, ускорение, вызванное той же силой, увеличивается.
Если приложить одну и ту же силу к тележке с грузом 1 кг и к тележке с грузом 2 кг, то тележка с грузом 1 кг получит большее ускорение, чем тележка с грузом 2 кг.
