Post:#816109 Date:25.12.2022 (22:32) ... Уважаемые форумчане, здесь на форуме между вами идет грызня по вопросу рассмотрения центробежных сил инерции и их использования в устройствах типа инерцоиды.
Очень печально наблюдать за многими из вас, как вы блуждаете в 3 соснах.
Предлагаю Вам ознакомиться с моей работой[ссылка] , в которой я попытался дать теоретическое обоснование возможности создания инерцоидов на основе действия ЦБСИ, а так жевозможную схему построения одной из конструкции подобного устройства.
Если среди вас найдется заинтересованный человек, имеющий желание и возможность для воплощения идей в металл, то готов обговорить условия для сотрудничества.
Устройство ЗАПАТЕНТОВАНО.
В книге описаны не все возможные схемы реализации устройства.
Да, троли и пустобрёхи вс ветки будут удаляться без объяснения причин.
Саирус, оперировать только одной единицей изменения временем некорректно. Количество оборотов в первом и во втором эксперименте равные это указывает на принцип редуктора и не более.
Токарь Пост: 862166 От 26.Apr.2024 (12:22)
Саирус, оперировать только одной единицей изменения временем некорректно. Количество оборотов в первом и во втором эксперименте равные это указывает на принцип редуктора и не более.
Я с этим согласен. НО с этим не согласен учебник физики и те, кто утверждает, что в учебнике всё правильно.
Учебник утверждает, что при уменьшении радиуса, линейная скорость сходящихся грузов возрастает, пропорционально уменьшению радиуса, а угловая скорость, якобы возрастает пропорционально квадрату уменьшения радиуса, но эксперимент показвает, что это не так.
Эксперимент показывает, отсутствие увеличения линейной скорости, а увеличение угловой скорости пропорционально уменьшению радиуса. Все как в редукторе. Вот я и говорю, что учебник ошибается, а мне говорят, что я не знаю физику, ну и как всегда голословно.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
Токарь Пост: 862166 От 26.Apr.2024 (12:22)
Саирус, оперировать только одной единицей изменения временем некорректно. Количество оборотов в первом и во втором эксперименте равные это указывает на принцип редуктора и не более.
Я с этим согласен. НО с этим не согласен учебник физики и те, кто утверждает, что в учебнике всё правильно.
Учебник утверждает, что при уменьшении радиуса, линейная скорость сходящихся грузов возрастает, пропорционально уменьшению радиуса, а угловая скорость, якобы возрастает пропорционально квадрату уменьшения радиуса, но эксперимент показвает, что это не так.
Эксперимент показывает, отсутствие увеличения линейной скорости, а увеличение угловой скорости пропорционально уменьшению радиуса. Все как в редукторе. Вот я и говорю, что учебник ошибается, а мне говорят, что я не знаю физику, ну и как всегда голословно.
Какой же ты однако... упорный. А упорный - потому что физику не знаешь и поэтому не верно поясняешь твой собственный эксперимент.
Посмотрел твой ролик-видео с измерениями на твоей вертушке и надо сказать - замечательная вертушка оснастка для ДЕМОНСТРАЦИИ ЗСМИ, ЦБС, сил Кориолиса и ЗСЭ. Для того чтобы на этой вертушке перейти от демонстраций действия законов к их количественному экспериментальному подтверждению, надо малость доработать вертушку. Тебе можно будет бизнес открывать по оснащению этим прибором физ кабинетов школ.
Так вот повторю еще разок: все правильно в учебниках написано и ты своими экспериментами подтвердишь это. Но главное - не в этом. Собственно учебники вовсе не нуждаются в еще одном подтверждении правильности действия законов от Сайруса, а вот для Сайруса это будет существенным изменением взглядов... Так думаю.
Ты теперь не отлынивай, давай и дальше измерять. И мне интересно стало снова погрузиться в эксы...
Для начала: В твоем эксперименте
время до останова вертушки с грузиками на малом радиусе = 38 сек,
время - - - после отпускания и перемещения их на большой радиус "с резинкой" = 53 сек, (ты говорил, что это время будет больше, чем в первом случае, получилось больше, я говорил, что будет меньше. разберемся...)
- - - - - - без резинки = 72 сек. Ты говорил, что это время не зависит от того - есть резинка или нет, время будет одинаковым, я говорил, что время до останова без резинок будет больше.
Первый эксперимент с грузиками на малом радиусе желательно повторить. Я предполагал, что ты притянешь грузики к центру и там как-то зафиксируешь, чтобы исключить влияние устройства, которое позволяет тебе вытянуть нити. Привяжи грузики к центру, устройство не поднимай, оценим велик ли момент сил трения дает этот узел.
Превышение времени до останова в эксе "без резинок" в сравнении "с резинками" составляет (72-53)/((72+52)/2)=0.304, то есть 30 % . Довольно существенно и отмахиваться не получится. Но всё это можно проверить-перепроверить и уточнить.
Желательно стартовую резинку-пугач заменить на какой-то надежный источник стабильного импульса, так чтоб F*S = const.
Обычно вешают гирьку через блок. При любой скорости движения гирьки она обеспечивает приложение одной и той же силы. Когда повернет рычаг подобно тому как у тебя в эксе это делает резинка - соскакивает с рычага.
genmih Пост: 862172 От 26.Apr.2024 (17:21)
Превышение времени до останова в эксе "без резинок" в сравнении "с резинками" составляет (72-53)/((72+52)/2)=0.304, то есть 30 % . Довольно существенно и отмахиваться не получится. Но всё это можно проверить-перепроверить и уточнить.
Желательно стартовую резинку-пугач заменить на какой-то надежный источник стабильного импульса, так чтоб F*S = const.
Обычно вешают гирьку через блок. При любой скорости движения гирьки она обеспечивает приложение одной и той же силы. Когда повернет рычаг подобно тому как у тебя в эксе это делает резинка - соскакивает с рычага.
Да, разница есть, но по одному разу, делать вывод преждевременно.
С резинкой в виде пускача, разница может быть по многим причинам.
Я проводил экс ещё несколько раз, иногда с резинками вращается долше, а иногда без резинок. И я согласен с тобой в том, что для чистоты эксперимента, всё же нужно сделать привод из грузика, через шкив.
Но я по прежнему уверен в том, что резинки ни на что не влияют.
Но раз пошла такая пьянка, то я сделаю привод на грузике. Для большей стабильности начальной скорости и для чистоты эксперимента.
Ну и потому, что я должен ДОСТАТОЧНО обосновать свои слова.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
Стрит, в отличии от пустозвонов, вроде тебя, я привык отвечать за свои слова. И делаю это вовсе не из за большого уважения к своим оппонентам, а из за огромного уважения к себе любимому.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
sairus Пост: 862190 От 27.Apr.2024 (06:15)
я привык отвечать за свои слова.
Да, свои заблужденя ты признаешь, хоть и с гораздо меньшим апломбом, чем утверждал заблуждения.
И делаю это вовсе не из за большого уважения к своим оппонентам, а из за огромного уважения к себе любимому.
У природы только два мнения - ее и неправильное. И она клала и класть будет большой и толстый на твое уважение.
Так, штаа... мозги не ипи, а печатай валы одинакового диаметра и подвешивай гири на веревочках к своей крутилке с рычагами.
sairus Пост: 862173 От 26.Apr.2024 (17:53)
и для чистоты эксперимента.
Ну и потому, что я должен ДОСТАТОЧНО обосновать свои слова.
Вот правильно, ОЧЕНЬ ОДОБРЯЮ. Будут достоверные сведения о том что происходит, тогда будет ясно, в чем дело – в реальном действии самих законов ЗСМИ и ЗСЭ или кто там чего в учебниках наврал, утаил, скрыл, есть ли враньё…
Думаю, что тебе должно быть интересно раскопать истоки твоих заблуждений, и я готов для пользы дела пояснить. Думаю, что тебе обязательно надо набраться терпения и вникнуть в суть моих длинных «простыней».
Сначала давай устаканимся - об основах, чтобы мы правильно понимали друг друга. Многое чего имело бы смысл поставить в нашем обсуждении «на первое место», но сначала - "по текущему вопросу". В законе СМИ говорится о том что в системе сохраняется СУММА всех моментов импульса, если на эту систему не действует из вне крутящий момент. Ты зациклился пока только на вращающихся грузиках, как будто в вертушке нет никаких ДРУГИХ крутящихся деталей.
Это надо понимать так: внутри твоей системы много чего может изменять частоту вращения, но суммарный момент импульса не изменяется. Например, ты перемещаешь грузики по радиусу, симметрично, и если система до этого не вращалась, то она так и остается неподвижной при любых изменениях внутри системы. Сколько хочешь сжечь бензина, чтобы внутри системы чет двигалось туда-сюда, вращаться она не будет. Но если тот же ДВС начнет крутить маховик и создаст момент импульса в системе, вся система начнет вращаться. Правильно устроенная вертушка должна обеспечивать такое – не вносить ИЗ ВНЕ какой-либо крутящий момент и твоя вертушка вроде бы этому соответствует.
Если кроме грузиков учесть ещё и вращение всех остальных деталей, то окажется, что при изменении радиуса вращения самих грузиков в N раз, угловая скорость ВСЕГДА изменяется меньше, чем N^2. При изучении учебников ты упустил это важное, или не обратил внимание, что в ЗСМИ говорится о сохранении СУММЫ всех моментов импульсов системы.
Отсюда очень конкретный вывод: ты перемещаешь пару грузиков и изменяешь МОМЕНТ ИНЕРЦИИ только этих грузиков. У всех остальных частей вертушки момент инерции не изменился – все массы остались на своих ПРЕЖНИХ радиусах. Момент инерции очень круто зависит от радиуса – в квадрате, поэтому какие-то оценки «на глазок» практически никогда не получаются правильными.
Допустим, суммарный момент инерции двух грузиков Ig = m * R^2, а суммарный момент инерции всех остальных деталей всей вертушки In. Если частота вращения вертушки w, то суммарный момент импульса L = (Ig + In ) * w
Когда оба грузика с массой m находятся на большом радиусе Rb, и вертушка вращается с частотой wb, момент импульса вертушки Lb равен Lb = ( m * Rb^2 + In ) * wb
Когда оба грузика с массой m находятся после перемещения на малом радиусе Rm, вертушка вращается с частотой wm, момент импульса вертушки Lm равен Lm = ( m * Rm^2 + In ) * wm.
Перемещение грузиков с большого радиуса на малый выполнено приложением силы Fx для смещения на величину Rb – Rm, то есть выполнена работа Fx * ( Rb - Rm), энергия такой величины внесена во внутрь системы.
Так как к вертушке не «прикладывали» крутящего момента, то момент импульса до и после перемещения грузиков будет одинаков, в соответствии с ЗСМИ: Lb = Lm, или ( m * Rb^2 + In ) * wb = ( m * Rm^2 + In ) * wm.
Посмотрим какая будет частота вращения вертушки после перемещения грузиков с большого радиуса на малый: wm = wb * ( In + m * Rb^2 ) / ( In + m * Rm^2 )
По этой формуле можно вычислять частоты вращения вертушки. В ней две компоненты: изменяющийся момент инерции самих грузиков mR^2 и постоянный момент инерции всех остальных вращающихся деталей In. Видно, что изменение момента импульса всей системы не кратно квадрату изменения радиуса.
Когда показывают вращающегося фигуриста, то умалчивают для упрощения восприятия ЗСМИ о том, что изменяется только момент инерции разводимых-сводимых рук и ног, а основной момент инерции самого тела фигуриста остается постоянным. Поэтому, если точно смоделировать твоей вертушкой фигуриста, то тоже окажется что отношение угловых скоростей не кратно отношению квадратов радиуса разводимых рук.
Чтобы в этом убедиться в цифрах, можно кое-что вычислить хотя бы приближенно, только для примера, чтобы иметь представление об этой самой причине отличия результатов твоих эксов от того, что ЯКОБЫ предсказывает теория, то есть о причине твоих заблуждений. Окажется, что вычисленные частоты вращения с учетом правильного применения ЗСМИ - совпадают с измеренными тобой скоростями.
В ЗСМИ – сохраняется сумма!
Всё встанет на свои места! Но надо измерять, кроме радиусов грузиков, еще и частоты вращения и знать момент инерции вертушки.
Когда показывают вращающегося фигуриста, то умалчивают для упрощения восприятия ЗСМИ о том, что изменяется только момент инерции разводимых-сводимых рук и ног, а основной момент инерции самого тела фигуриста остается постоянным.
Закон сохранение энергии в чистом виде.
Сколько влили в систему, столько в ней и есть несмотря на любые изменения внутри нее. Если где то, что то уменьшится внутри нее, то ровно настолько же внутри нее где то, что - то возрастет и наоборот. Полный баланс энергии системы при этом всегда , в любой момент времени будет = 0.
На практике идеальных случаев, когда момент инерции вертушки, за исключением момента грузиков, равен нулю – никогда не бывает. Такого даже близко не бывает. Равенство нулю или какие-то близкие к нулю величины момента инерции означают либо нулевую массу устройства (кроме грузиков), либо радиусы вращения деталей вертушки близки к нулю, чего понятно никогда не бывает. Это бывает у воображаемого устройства, которого нет, которое изображается рисунком и примечанием – предположим, что вот эти и эти вот детали - не весомы. Поэтому говорить, что при изменении радиуса вращения какой-то части устройства (ручонки фигуриста) отношения частот обратны квадратам радиусов или иначе – произведение частоты вращения на квадрат радиуса – величина постоянная, вообще-то БОЛЬШАЯ И ОЧЕВИДНАЯ ГЛУПОСТЬ. В отношении фигуристки такого примечания не сделаешь, она хоть стройна и изящна, но масса у нее есть. Поэтому примечание выглядело бы нелепо, и остается то что есть - публику в погоне за простотой эти популяризаторы просто обманывают. Как шулеры. Видно же, что фигуристка стала вращаться "ну очень быстро" - вот мол и ЗСМИ... Беда...
В каждом эксперименте, в каждой ситуации надо в первую очередь смотреть - что с чем взаимодействует, определить положение взаимодействующих тел, то есть и направления действующих сил. Силы, как и взаимодействующие тела, всегда парные - действие и противодействие, они никогда не направлены куда-то там, перпендикулярно-параллельно. Только от одного тела - к другому. Взаимодействия с "пустым" местом не возможны.
Глупости отдельных высказываний нисколько не доказывают, что в каких-то ситуациях или там исключительных специальных устройствах, ЗСМИ – не работает. Глупость есть глупость и не более. Жаль, что в научных поп-роликах изложение сути упрощают до уровня какого-то быдла, считают, что «и так сойдет», и как по мне - жаль что нет никакой цензуры. Свобода мнений, блин. Я бы сказал, в связи с этим - да пожалуйста, предлагайте любые, немыслимые варианты, но добавляйте, что это ваше личное мнение, ваше «видение», а не достижения науки.
Генмих, я знаю, что в ЗСМИ сохраняется сумма моментов имрульса. Смотри мое первое видео с этой вертушкой. Но еще, я точно знаю, что при изменении радиуса М. И. НЕ сохраняется. Это ошибка учебника.
Я вертушку сделал таким образом, что грузи имеют бОльшую массу и Больший момент инерции даже на самом малом радиусе, чем у остальных деталей.
При уменьшении радиуса в 3,375 раза при идеальных условиях обороты дожны вырасти, если быть точным в 11,390625.раз.
В моей вертушке условия не идеальны. По этому обороты должны вырасти примерно в 9 ну пускай в 8 раз. По крайней мере они должны превысить 3,375 раза. Но этого превышения нет.
Тахометр не дает очень точных показаний, но в среднем обороты возрастают в 3 раза, и убывают в 3 раза при увеличении радиуса,
А то, что вертушка останавливается не смотря на все подтягивания, доказывает то, что энергия вращения не прибавляется, как говорит нам учебник.
А чистота эксперимента мне нужна, не столько для того чтобы узнать что-то новое. А для того, чтобы лишить последней соломинки тех, кто слепо верует всему, что написано в учебниках.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
кометы и планеты демонстрируют прецизионно, но для Сайруса это некошерно, ему нравится вертушка где сила сопротивления воздуха пропорциональна квадрату скорости, а мощность сопротивления кубу скорости
sairus Пост: 862209 .. чтобы лишить последней соломинки тех, кто слепо верует всему, что написано в учебниках.
какой жадный баран, последнюю соломинку норовит сожрать
sairus Пост: 862209 От 27.Apr.2024 (12:46)
Генмих, я знаю, что в ЗСМИ сохраняется сумма моментов имрульса. Смотри мое первое видео с этой вертушкой. Но еще, я точно знаю, что при изменении радиуса М. И. НЕ сохраняется. Это ошибка учебника.
Не сохраняется момент импульса? какой момент не сохраняется?
Я вертушку сделал таким образом, что грузи имеют бОльшую массу и Больший момент инерции даже на самом малом радиусе, чем у остальных деталей.
При уменьшении радиуса в 3,375 раза при идеальных условиях обороты дожны вырасти, если быть точным в 11,390625.раз.
В моей вертушке условия не идеальны. По этому обороты должны вырасти примерно в 9 ну пускай в 8 раз. По крайней мере они должны превысить 3,375 раза. Но этого превышения нет.
Тахометр не дает очень точных показаний, но в среднем обороты возрастают в 3 раза, и убывают в 3 раза при увеличении радиуса,
ну мистики-то не бывает. Отличить увеличение частоты вращения в 3 раза или в 11 раз - это не те трудности, тут даже и тахометр лучевой не понадобится, это не заоблачные частоты вращения. В чем дело-то? Если уверенно измеряется увеличение частоты в 3 (в три) раза, то можно оценить, каков момент инерции в сравнении с моментом грузиков.
Надо всё измерять. Квадратичные зависимости на глазок не воспринимаются.
Оценим в цифрах, приближенно, какие результаты измерений можно ожидать в вертушке.
Ты предусмотрел и сделал момент инерции грузиков довольно большим. Допустим (только для наглядности), что момент инерции вертушки (без грузиков) In примерно равен моменту инерции грузиков на малом радиусе, а большой радиус в два раза больше малого. Rm = ½ Rb,
In = m * Rm^2 = ¼ m * Rb^2
Пусть In = 1, (Пусть - это потому что мы ищем отношения частот и попугаи могут быть любого цвета)
Тогда отношение частот вращения будет wm / wb = ( In + m * Rb^2 ) / ( In + m * Rm^2 ) = (1+4)/(1+1)=2.5
Тут 2.5 - это вовсе не ожидаемая тобой 4 и ошибся тут не учебник...
Ты измерил, что отношение большого радиуса к малому равно 3.37. Момент инерции грузиков на большом радиусе в 11 с лишним раз больше, чем на малом. Предположим, опять же, что момент инерции вертушки равен моменту грузиков на малом радиусе, тогда отношение частот wm / wb = ( In + m * Rb^2 ) / ( In + m * Rm^2 ) = (1+11)/(1+1)=6,
это больше, чем отношение частот в эксе.
Это говорит о том, что реально у тебя либо момент инерции вертушки гораздо больше, чем тебе кажется, либо о том, что измеренные частоты вращения на МАЛОМ радиусе оказались заниженными из-за большого трения в узле подъема грузиков, либо из-за ошибки измерения тахометром.
Снова говорю – желательно сдвинуть грузики без помощи этого подъемного узла, просто сдвинуть и привязать к центру вращения. Синей изолентой! Потом раскрутить вертушку РУКАМИ до тех же оборотов, которых ты достигаешь сближением грузиков подъемом веревочки. Тахометр же есть! И измерить время до полного останова. При равных начальных оборотах время будет больше, чем при сближении грузиков подъемным устройством. Просто потому, что исключишь трение в одном из узлов. Вот и интересно узнать из экса, хотя бы ориентировочно – велико ли трение в этом узле.
