Ты ж утверждал, что материя "выливается" из точки.
Да, и утверждаю и астрономы это видят. Но пока не подобрали к этому другого слова.
Что поделать, узок пока круг понятий. Приходится пользоваться наивными представлениями.
Мне собственно и хотелось начать разговор с нулевой и единичной мерности, чтобы обговорить начальные понятия.
Законы природы есть? Да, это объективная реальность.
- значит они материальны, это материя.
Сколько места они занимают? Где они находятся? Хоть одно измерение назови.
Нет ни одного? Значит нуль. О чем спор?
Сказка сказок - "материя возникла из одной точки". Почему НИКТО НЕ ПОДУМАЛ О ПРОСТОЙ ИСТИНЕ - материя была ВСЕГДА И ВЕЗДЕ, но она НЕ ИМЕЛА СТРУКТУРЫ В РАМКАХ НАШЕГО ПОНИМАНИЯ МАТЕРИИ.
Тогда всё - логично. Возникает центр структуризации, который распространяет своё влияние на всё больший объём Вселенной.
В Природе множество аналогичных примеров - вода, превращается в пар, который мы не видим, затем пар конденсируется и - о, чудо! Возникает, туман, дождь снег, град - это мы видим, но можем объяснить, потому-то и не удивляемся.
_________________ Кто борется - может проиграть, кто не борется - уже проиграл
Dolina Пост: 836900 От 18.Jun.2023 (15:22)
Почему НИКТО НЕ ПОДУМАЛ О ПРОСТОЙ ИСТИНЕ - материя была ВСЕГДА И ВЕЗДЕ,
А ты подумай теперь о таком случае, когда еще и ВЕЗДЕ не существует.
Это ВЕЗДЕ нужно сначала создать.
Материя существовала до какого то момента ВСЕГДА И НИГДЕ.
И все законы этой материи существовали.
Даже точнее- она и существовала именно в виде этих законов.
Постоянно размышляю на эту тему и пришёл к выводу, что "сотворение Мира" имеет искусственную природу. А вот то, что находится за границами этой искусственности - пока нам неведомо.
Есть такой трактат в Древней Индии - "Вайшешика" - трактат более философского характера - именно в тему.
_________________ Кто борется - может проиграть, кто не борется - уже проиграл
ВАЙШЕШИКА (санскр. vaiśeṣika, от viśeṣa – особенное, отличное) – школа индийской философии, признающая авторитет Вед, но развивающая свои доктрины на независимых основаниях. В индийской мысли вайшешика известна своим учением об атомах и системой категорий (падартха).
В истоках традиции вайшешики лежат «Вайшешика-сутры» (ок. 1 в. н.э.), приписываемые легендарному мудрецу по прозвищу Канада («поедатель зерен/атомов»), за которым следовал ряд комментариев и трактатов. Одно из ранних сочинений «Дашападартхашастра» («Наука десяти категорий») Чандрамати (ок. 5 в.), содержащее оригинальную версию вайшешики, основанную на признании десяти категорий, сохранилось в китайском переводе. Китайские источники сообщают также предание о существовании 18 школ вайшешики (вероятно, уже после кодификации сутр).
Систематическое изложение, которое в дальнейшем стало считаться классической доктриной вайшешики, принадлежит Прашастападе (ок. 6 в.), автору «Падартха-дхарма-санграхи» («Собрание характеристик категорий»). С самого раннего периода своего развития вайшешика была близка системе ньяя, с которой в дальнейшем образовала синкретическую школу ньяя-вайшешика.
Все, что есть во вселенной, вайшешики «исчисляют» шестью категориями: субстанция (дравья), качество (гуна), движение (карма), общее (саманья), особенное (вишеша) и присущность (самавая). Позднее к ним добавляется и седьмая – небытие (абхава). Категории реально существуют, познаваемы и именуемы (вайшешика придерживалась принципа соответствия между языком и реальностью, и очень часто слова в ней служат знаками, из которых выводится существование вещей). В каждой из категорий (за исключением присущности) можно различить два уровня: первичный, или уровень причин, познаваемых разумом или особым йогическим прозрением, но не воспринимаемых органами чувств, и вторичный, или уровень следствий, – производный от них воспринимаемый мир. Все, что мы находим на 2-м уровне, объясняется в терминах конфигурации первопринципов, однако от этого воспринимаемый мир не становится, в представлении вайшешиков, менее реальным.
В рамках категории субстанции – видимая вселенная образуется комбинацией четырех типов вечных атомов (земли, воды, огня и ветра) и всепроникающих субстанций акаши, направления-места, времени, Атмана и манаса; в категории качества – качества сложных вещей – соединением качеств вечных субстанций; в категории движения, видимое движение – дискретными актами соединения и разъединения движущегося предмета с пространственными точками. В категориях саманья-вишеша («общее-особенное») 1-й уровень конституируется, с одной стороны, универсалией бытия (сатта), воплощающей континуальность всего существующего на основе самого факта существования, с другой – «атомами различия» – «конечными различителями» (антья-вишеша), 2-й же представлен универсалиями «среднего звена», которые, согласно вайшешике, воспринимаются вместе с вещами, напр., «субстанциальностью», «земляностью», «горшечностью». Если остановиться на этих категориях, то все существование окажется разделенным на пять никак не связанных друг с другом модальностей. Однако на практике (а вайшешика стремилась не противоречить эмпирическому опыту) люди имеют дело не с субстратами, качествами и движениями, взятыми отдельно друг от друга, а с реальными вещами, целостностями. Чтобы объяснить, почему составляющие мироздания, принадлежащие разным модусам бытия, могут соединяться в единое целое в объектах опыта, вайшешика вводит категорию присущности (самавая), устанавливающую фундаментальную связь между субстанциями и качествами, субстанциями и движениями, вечными вещами и «конечными различителями», а также причиной и следствием, целым и его частями и т.д. В противовес буддийской концепции нереальности целого (см. Аваявин), вайшешика с помощью присущности объясняет инаковость целого по отношению к сумме его частей. С этим связано и несколько других нововведений вайшешики. Утверждая, что ткань является иной вещью, чем нити, сторонники вайшешики вынуждены признать, что качества ткани также отличаются от качеств нити. Если, напр., нити – разных цветов, то цвет ткани будет не суммой этих цветов, а особой разновидностью цвета, читра («пестрый»). К концепции инаковости целого, а также к принципу, согласно которому все качественные изменения происходят на уровне причины, а не на уровне следствия, восходит «противоинтуитивная» (по выражению К.Поттера) доктрина вайшешики, утверждающая, что при обжиге горшка изменение цвета и др. качеств происходит не в самом горшке как целом (на чем настаивали сторонники ньяи), а в отдельных атомах, на которые он распадается во время обжига (пилупакавада). Еще одна «противоинтуитивная», но отвечающая принципам вайшешики теория заключается в том, что тело человека и животных состоит только из атомов земли. Согласно вайшешике, в отношение присущности могут вступать лишь атомы одного класса, а не гетерогенные атомы, напр. атомы земли или атомы воды и т.п. Целостность тела, по вайшешике, обязана только атомам земли, органы чувств, состоящие из атомов других стихий, связаны с ним лишь непрочным отношением механического контакта (самйога).
Для сторонников вайшешики объяснить какое бы то ни было явление означало найти составляющие его «атомы». Помимо атомов материальных стихий (см. Бхуты), в своем анализе разных процессов они выделяли «атомы» пространства (пространственные точки – прадеша), времени (моменты – кшана), движения – соединение и разъединение движущегося тела с точками пространства. Поскольку основной действующий орган психики – манас – тоже представляет собой атом, это накладывает отпечаток на всю психическую жизнь индивида, которая описывается вайшешиками как последовательность атомарных актов. Однако не следует думать, что атомизм вайшешики подобен буддийской теории абсолютно дискретных элементов – дхарм. В противоположность дхармам атомы материальных стихий и манас вайшешики неизменны и самотождественны в пространстве и времени, которые, хоть и могут в практических целях делиться на точки и мгновения, в действительности представляют собой неизменные субстанции (см. Пространство в индийской философии, Время в индийской философии).
Особенность онтологии вайшешики состоит не столько в плюрализме первичных субстанций (неисчислимые атомы, акаша, пространство, время и т.д.), сколько в их бесконечном разнообразии (вишеша – отсюда и название школы). Оно столь велико, что даже два атома одного класса не похожи друг на друга. Причина же столь фундаментального разнообразия отнюдь не в индивидуальной природе первопринципов, а в особых сущностях, которые вайшешики называют «конечными различителями». Точно так же и сходство вещей на 2-м уровне обязано чему-то иному, чем они сами. Здесь мы подходим к вайшешиковской концепции универсалий (саманья), которая в индивидуальных вещах определяет субстрат общих понятий. Так, напр., корова является коровой лишь потому, что в ней присутствует универсалия «коровности». Это фундаментальная установка вайшешики на поиск источника самодостаточности и целостности вещей и явлений вне их самих (маханицизм) нашла отражение и в теории познания, которая требует верификации одного акта познания с помощью другого (паратах-праманья).
В отличие от школ веданты, сознание в вайшешике является не сущностью Атмана, а лишь его временным (на период воплощения) атрибутом. Лишившись тела, Атман становится бессознательным. Концепция освобождения индивидуальных атманов от сансары (оно понималось исключительно как избавление от страданий) вайшешики напоминала буддийскую нирвану и вряд ли могла служить сколько-нибудь привлекательным религиозным идеалом (не случайно «освобожденный» Атман вайшешики ее оппоненты уподобляли куску камня). Вайшешика периода «Вайшешика-сутр» обходится без космогонии. Появление последней у Прашастапады ознаменовано введением Ишвары в роли божественного зодчего. Последующие авторы приложили много усилий для развития теистической доктрины вайшешики.
См. также Атомизм в Индии, Ишвара-вада.
Литература:
1. Гостеева Е.П. Философия вайшешика. Ташкент, 1963;
2. Лысенко В.Г. «Философия природы» в Индии. Атомизм школы вайшешика. М., 1986;
3. Encyclopedia of Indian Philosophies. Indian Metaphysics and Epistemology. The Tradition of The Nyāya-Vaiњeṣika up to Gaṅgesa, ed. by K.H.Potter. Princeton, 1977;
4. Halbfass W. On Being and What There Is. Classical Vaisesika and the History of Indian Ontology. Albany, 1992.
В.Г.Лысенко
_________________ Кто борется - может проиграть, кто не борется - уже проиграл
Dolina Пост: 836907 От 18.Jun.2023 (15:58)
Нам хотя бы в своей "искусственности" разобраться!😬
Я же говорю- дальше будет проще.
Нужна начальная точка опоры. Из нее потом все само красиво сложится.
И не просто красиво, а аж до мурашек по спине как красиво.
Ряд физиков теоретиков и практикующих в институтах РАН тоже приходят к Ничто, но об этом не пишут и не говорят - по понятным причинам. Сведения получил в личных беседах с сотрудниками Института физики твёрдого тела РАН. Института химической физики РАН и Института физиологически активных веществ РАН.
_________________ Кто борется - может проиграть, кто не борется - уже проиграл
Dolina Пост: 836904 От 18.Jun.2023 (15:50)
Постоянно размышляю на эту тему
Ефремова читал? О брахманах.
А тебе известны планы наглосакцев о переселении своём в Индию?
Поосторожней с этим индуизмом атомическим.
Простыни такие более ни-ни, достаточно ссылки. А вот своё тезисное другое дело.
цитирование
Различение – это способность человека при любом уровне шума выделять сколь угодно малый полезный сигнал и на его основе различать процессы (явления) в их иерархии и взаимной вложенности.
Различение зависит от нравственности человека и его внимательности к Жизни.
street Пост: 836885 От 18.Jun.2023 (13:53)
Да и со свойствами у тебя явный промах... Есть у точки свойство - она есть. Не может не есть, т.е. существует. Здесь и сейчас. И для нашего сознания этого ее свойства вполне достаточно.
В физике тоже есть понятие точки - это тоже абстрактное представление, например Ньютон Землю заменяет точкой с массой m.
Ньютон ничего не заменяет. Он определяет центр существования действия на тело, как МАТЕРИАльную точку.
Где в природе существует эта абстрактная точка с массами вещества
В месте равнодействия сил в выбранной системе отсчета.
Нет такого объекта, точка существует в теоретических представлениях.
Точка(место во Вселенной) существует в настоящей действительности. Обьективная данность. Теоретические представления - результат суждений, субьективная оценка посредством сравнения частей и целого, продукт сознания, реАКТция на обьективную данность.
Они полезны, но это не доказывает реальности точки.
genmih Пост: 836890 От 18.Jun.2023 (14:27)
Понятие точки есть в математике - это абстрактное представление.
В физике тоже есть понятие точки - это тоже абстрактное представление,
И в каждой мерности есть свое понятие точки. И они все РАЗНЫЕ.
У них разные свойства.
приписывать им всем одинаковые свойства, это все равно что сравнивать отрезок времени и отрезок доски.
genmih Пост: 836890 От 18.Jun.2023 (14:27)
Понятие точки есть в математике - это абстрактное представление.
В физике тоже есть понятие точки - это тоже абстрактное представление,
И в каждой мерности есть свое понятие точки. И они все РАЗНЫЕ.
У них разные свойства.
приписывать им всем одинаковые свойства, это все равно что сравнивать отрезок времени и отрезок доски.
может проще определять мерность по количеству степеней свободы точки?
genmih Пост: 836890 От 18.Jun.2023 (14:27)
Понятие точки есть в математике - это абстрактное представление.
В физике тоже есть понятие точки - это тоже абстрактное представление,
И в каждой мерности есть свое понятие точки. И они все РАЗНЫЕ.
У них разные свойства.
приписывать им всем одинаковые свойства, это все равно что сравнивать отрезок времени и отрезок доски.
Воначо, аказца...
"В геометрии, топологии и близких разделах математики точкой называют абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других измеримых характеристик. Таким образом, точкой называют нульмерный объект."....
"у геометрической точки нет длины, площади, объема или других размерных характеристик. Точка не может быть определена в терминах ранее определенных объектов. Точка − это самая простая геометрическая фигура. Точка − единственная фигура, которую нельзя разбить на части. Точки обозначают прописными латинскими буквами: A, B, C, ...
В выбранной системе координат любую точку трехмерного евклидова пространства можно представить как упорядоченную тройку (x;y;z) действительных чисел - координат этой точки."
"Точка – это воображаемый геометрический объект, не имеющий никаких размеров и не состоящий ни из чего. У точки нет ни длины, ни ширины, ни высоты. Ее нельзя измерить."
"Точка — это фигура в геометрии, не имеющая никаких измеримых характеристик, кроме координат."
Всё это - абстракции, приемлемые и нужные в математике и физике. Но как только народ выходит за пределы науки и руководствуется своими соображениями, у точек появляется свойства:
"Точкой называют место, где расположено или осуществляется что-либо, определённый узел в системе или сети каких-либо пунктов. Каждая торговая точка должна иметь свою вывеску."
Или: "В энергогенерирующую компанию требуются: главбух, ..."
БЮВ Пост: 836922 От 18.Jun.2023 (19:06)
может проще определять мерность по количеству степеней свободы точки?
Мы еще с нулем разбираемся, а ты уже про свободу.
Свобода понятие сложное и неоднозначное.
Вот у тебя например нет хобота. Ты теперь несвободен попрыскать из хобота водичкой? Или есть варианты?
Почитай внимательнее про индусов, отбрось там шелуху слов и увидишь основы философии. [ссылка]
БЮВ Пост: 836922 От 18.Jun.2023 (19:06)
может проще определять мерность по количеству степеней свободы точки?
Мы еще с нулем разбираемся, а ты уже про свободу.
Свобода понятие сложное и неоднозначное.
Вот у тебя например нет хобота. Ты теперь несвободен попрыскать из хобота водичкой? Или есть варианты?
а у тебя третьей руки нет и хфоста, и крыльев тоже нет, не можешь ими помахать, то исть свободы у тебя меньше?
Речь об условной точке, и куда она "имеет право двигаться". Точка может относится к пространствам Е,Н, Т, V и прочим, а скольки они мерные, можно определить как раз по количеству степеней свободы этой точки, меряя напряженность или длину, или время, или т.д.
ПС. вопрос - одна точка может принадлежать разным пространствам и мерностям или в одной точке может быть много точек разных пространств и мерностей?
Речь об условной точке, и куда она "имеет право двигаться".
Рано еще чего либо двигать, некуда.
Вот у нас есть законы природы. Они объективная реальность, значит материальны. И куда ты их собрался двигать? И зачем? И чем? 😬
dedivan Пост: 836947 От 19.Jun.2023 (09:13)
Вот у нас есть законы природы. Они объективная реальность, значит материальны. И куда ты их собрался двигать? И зачем? И чем? 😬
Вот уж ты какой непонятливый, как это куда? К себе. Как это зачем? А трошки для сэбе.
"Свободу и волю моей точке сборки!"/цы/
sbal |
Post:836898 - Date: 18.06.23(15:11)
