Модератор: genmih

Можно и так, Шаубергер академикам рассказывал как, на примере фаллоса хряка. 🤢

Хоть один адекватный термозависимый нарисовался. Это обнадёживает.

Даже если и есть в пузыре такой или подобный процесс, перенос тепла осуществлялся бы молекулами пара воды. Необходимым условием сообщения тепла молекулам воздуха является конденсация пара в пузыре.
Итого: если пузырь греется от воды, то внутри пузыря должна возникнуть область пониженного давления. То самое место в котором молекулы пара воды конденсируются.
Я это к тому, что прежде чем топить за теплообмен, как основу обеспечения расширения пузыря, то надо бы определиться с самим механизмом теплопереноса. Благо их не так и много. Излучение, конвекция, кондесация\испарение.
Излучение отпадает сразу из-за крайне малой разницы температур. Кондесация\испарение обязывает найти области градиента давлений, за этот вариант косвенно свидетельствует опыт с насосом. Конвекция, очевидно тоже имеет место, но в случае с ковшами, из-за конструктивных особенностей, она окажется тесно переплетена с конденсацией\испарением. Выбор невелик.

Как считал? Через давление, объём и глубину? Надо не объём уменьшать, а силу противодействия на глубине. Тогда расчёт через пружину с нулевой плавучестью даст 5 к 1 в пользу СЕ.
И такой пружинный расчёт совершенно непротиворечив. Более того, вполне реально воплотим в изделии. И без всяких теплообманов.😎

Золотые слова, эксперд ФЕМЕ.😎 И это тоже очень легко сделать в реале. Нужно только одно условие - вода должна двигаться, иметь кинетическую энергию. Чтоб не тратиться на разгон её массы. И снова будет 5 к 1, а потери только трением, которые утилизируются в полезную через тепло.

Либо отсутствует. И то и другое.

А теперь возвратись в начало - "за теплообмен"/цы/.
И чего? А вот чего - градиент температуры. Чтобы получить сверхархимеда надобно получить сверхградиент температуры - консервативная сила.
То есть подключить к рассмотрению следующие мерности.
Процесс пузырения аналогичен процессу заряда/разряда тепловых трубок.
Всё остальное - инженерия, многомерная, да.

Все правильно говорит rezoner. Просто надо чуть уточнить и будет совсем правильно. rezoner имел в виду под "задержкой" несколько не идеальную теплопередачу, естественно при этом воздух расширяется не по изотерме. И это так на самом деле. Охлаждение воздуха при его расширении снижает температуру воздуха, это создает разность температур воды и воздуха, эта разность является причиной передачи тепла от воды воздуху. При нулевой разности никакой теплопередачи - нет, ни от воды, ни от воздуха к воде. Иными словами, на практике никогда не осуществляется чисто изотермический процесс и при любом самом супер-пупер активном теплообмене в процессе расширения воздуха его температура будет хоть чуть-чуть, но ниже окружающей среды.
Аналогичное можно сказать и об адиабатическом сжатии или расширении. Все известные материалы обладают не нулевой теплопроводностью. Поэтому чисто конструктивно нет возможности БЕЗ ПОТЕРЬ нагревать воздух сжатием. Чисто адиабатических процессов тоже не бывает.
Интересно-то как! Вот и замкнулся очередной круг брожения в поиске СЕ. Теперь, когда подведен такой итог, начинается следующий виток. Куда ж оно запряталось, это СЕ? Вообще - что ищем?

При работе ДВС - тоже полный баланс. Сколько энергии (тепловой!!!!!!) получилось при сгорании топлива, столько на выходе и имеем, но только в сумме "полезной" для движения и выброшенной в окружающую среду как не нужную. Баланс! Полный!
У ДВС беда в том, что часть энергии мы сами выбросили.
Где у Роше выбрасывается какая-то часть энергии? Наоборот - всплывающий пузырь нагревается от воды, вода от окружающей среды. Идеально нагревается или не совсем там по изотерме - это вообще ерунда, главное - энергия не выбрасывается, а поглощается из среды. Разве это аналогично направлениям тепловых потоков в ДВС? Нет, потому что в другую сторону. Природа газов так устроена - при сжатии они нагреваются, при расширении - охлаждаются и это такие же обязательные явления, как и испарение-конденсация, как теплопроводность, как действие гравитации. Они не экранируются.

Года два назад, если не больше, я про механизм теплообмена при всплытии пузыря говорил. Мимо пролетело почему-то... Все знают, что Архимедова сила связана с разностью давлений снизу-сверху (скажу так для краткости, понятно о чем идет речь). Пузырь при этом движется вверх и мы часто говорим, что давление воздуха внутри пузыря равно давлению воды вне пузыря. В то же время, пока ентот пузырь есть в наличии, всегда есть и разность давления воды на него снизу и сверху. Какому давлению воды соответствует давление внутри пузыря? Среднему?

Давление в воздушном пузыре выравнивается (как и во всех газах) со скоростью распространения звука. Это - "по горизонтали". А по вертикали - всегда работают грав силы и давление воздуха в нижележащих слоях всегда выше. То есть в грав поле всегда есть градиент давлений, хоть в воде, хоть в воздухе. Иначе воздушные шарики от детей никуда бы не улетали. Градиент давлений в воде гораздо выше чем в воздухе из-за гораздо большей плотности воды. Поэтому свободно всплывающий пузырь - не шарик, а очень сплюснутый по вертикали. Почти блин, или такой круглый пирожок. Градиент давлений в пузыре всегда есть и в то же время за счет движения молекул воздуха и испарившейся воды - градиент непрерывно выравнивается.

Внутри тепловой трубки градиент давлений создается за счет испарения на одном конце трубки и конденсации на другом, а в целом - за счет принудительного нагрева и охлаждения концов трубки извне. По рассказам самогонщиков, труба аппарата после выхода на режим "гудит" - поток паров спирта ураганный, без градиента давлений такой поток не возможен... Внутри всплывающего воздушного пузыря градиент давления создается, в итоге - всё тем же грав полем и всё тем же процессом испарения и конденсации. Градиент давления - причина движения молекул внутри пузыря и если молекулы летят из областей с разными температурами, то за счет столкновений разность температур становится меньше - теплообмен...

Я уже говорил, что самое важное свойство Роше заключается в преобразовании очень слабого теплового потока в механическую энергию. Например, при всплытии воздуха, с 10 м глубины его температуры могла бы снизиться градусов на 40 при хорошей термоизоляции. Это примерно 48 Дж, именно столько воздух может забрать у воды. На каждый литр воздуха. 48 Дж - это максимум при изотермическом процессе. Учитывая уже рассмотренные механизмы теплообмена и наблюдения за Роше (по роликам в инет) можно сказать, что пузырь воздуха при всплытии не покрыт льдом, а температура всплывшего воздуха достаточно близка в температуре воды. Можно сколько угодно спорить теоретически - 48 Дж или меньше, в любом случае это не 0 Дж. Эти 48 Дж ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ преобразуются в Роше В МЕХАНИЧЕСКУЮ энергию, причем без термодинамических потерь, в отличие от ДВС.

При сжатии воздуха от 1 до 2 атм его температура повышается примерно на 60 град С (если начальная равна комнатной). Это грубо 60 Дж. На сжатие затрачено 25 Дж (сжимали 1 литр) и на вытеснение 50 Дж. Если все тепло с компрессора просто выбросить - то да, баланс будет полный: 75 Дж на сжатие+вытеснение и 75 Дж может наработать этот объем воздуха.

Если 60 Дж использовать с умом и учесть 48 Дж притока энергии от окружающей среды, то баланс будет другим:

(60+48) - 75 = 33 Дж, на каждый литр воздуха с 10 м глубины. Вот оно и крутится.

Михалыч, а ежели не вода, но спирт?
Понимаю - святотатство, и тем не менее.
Прикинь на счётах 😊

Для полного спокойствия сразу нужно думать, считать и писать про ИПС. 😬

Образно это сказал Тесла- сделай себе ямку и энергия сама потечет в нее из окружающей среды.
Для тепловой энергии ямка- это пониженная температура. Понизь температуру в какой либо точке и энергия сама потечет туда из округи.
Всплывающий пузырь не требует холодильника для своего охлаждения и не требует энергии для охлаждения, наоборот, вырабатывает энергию за счет притока энергии извне.
Без всяких чудес и строго по школьным учебникам.

Теперь вопрос про ямку- она реальная или воображаемая?

Я чего-то не понимаю в бухгалтерии? На куда ты вычитаешь 75? Их потратили, потом всплыло. В сумме ноль, нечего вычитать. Все 108 после равна должны наблюдаться. Или нет?
Бухгалтерия у тебя весёленька, конечно, но ИМХО плохо привязана к наблюдаемым процессам. 48 - максимум, в реале поменьше? 40 реально? А отжал ты у воздуха 60, т.е. на 20 столб нагреется, а ты говорил - околеет. Или нет?

Господи, тупенький то какой.... И ведь где то заводик есть, где их строгают из бревен.

Да в уме все считаю, это устный счет. Свойство воздуха охлаждаться при расширении не зависит от окр среды. А вот теплообмен - зависит, то есть можно говорить только о том, где будет расположена кривая P,V,T - ближе к изотерме, то есть ближе к максимально возможному теплообмену, или ближе к адиабате при совсем плохих условиях.

В любом случае приток энергии из окружающей среды - есть. Меньше или больше - не вопрос, главное в том что это не потери, а приток.

По моему основной в клад в теплообмен во всплывающем пузыре воздуха вносят процессы испарения и конденсации. На всем пути всплытия влажность воздуха близка к 100 % (но это понятно не точно, я не измерял). Спирт по наблюдениям испаряется с меньшими затратами, чем воздух. Приходится закручивать пробку на бутылке, но все равно она как-то подозрительно быстро пустеет.

На практике из всех газов наиболее доступен воздух, а из жидкостей - вода. И этого достаточно. А спирт - это для другого... Вопрос чисто теоретического плана, это я понимаю и никакого святотатства тут не вижу.

Конечно, понятно. С разницей давлений связана скорость всплытия(мощность), а не сила. Сила связана с весом воды в объёме всплывающего тела.

В общем случае - да, вектор будем рисовать от центра масс.



Ага, т.е. по границе раздела сред, по периметру пузыря - зона нагрева и там давление растёт, а в центре пузыря зона конденсации, но поскольку в пузыре воздух, а не вакуум, то до центра горячие молекулы не доберуться и зона конденсации будет усреднённо на половине длины радиуса. Так?

Спирт хуже- у него удельный вес меньше, подъемная сила пузыря тоже меньше будет.
если уж выбирать жидкость- то ртуть самое оно.
Можно карманные рошики делать.

Из водных растворов самым тяжелым будет водный раствор формиата таллия, плотность в 3,4 раза больше плотности обычной воды.

Во, картинка яснее.

Мне не интересны карманные рошики.
Мне интересно в свете сказанного: Вода для нас среда аналогового калькулятора. Всем спасибо 😊

Энергия и ямка... Я понимаю, куда ты клонишь, но об этом - потом...
Всплывающий пузырь расширяется и воздух в нем охлаждается в связи с уменьшением давления, с расширением. Это реальность, а не воображаемое нечто. Это "ямка", и то что в нее потечет энергия из окр среды - сомнений нет ни у кого.

Уже предлагалось не раз - охлаждать воздух перед запуском под ковш. Это правильно и осуществимо, и предлагалось с целью уменьшения работы по вытеснению воздуха под ковш. Это примерно эквивалентно "углублению ямки". Но доп охлаждение связано и с доп затратами из розетки на охлаждение, и надо смотреть еще, к чему это приведет в уравнении баланса. С одной стороны - затраты из розетки, с другой стороны - уменьшение работы по вытеснению воздуха и плюс то самое тепло, которое будет отнято от воздуха при его охлаждении.

В то же время доп охлаждение воздуха перед вытеснением под ковш сулит и увеличение разности температур воды и этого охлажденного воздуха, соответственно можно надеяться на бОльший приток тепла от воды в пузырь.

НО: много раз уже было повторено, что при затратах на сжатие воздуха от 1 до 2 атм = 25 Дж, тепловой энергии в этом воздухе примерно 60 Дж. Их можно использовать для "достройки" той самой ямки, но не в глубь, а нарастить ее бортики - подогревать воду, не выбрасывать тепло с компрессора в окр среду, "куда-нибудь", а конкретно греть воду в колонне.

Эти рассуждения приводят к уравнению баланса, в котором с одной стороны - наши затраты на всё про всё 75 Дж, а с другой стороны - приток из окр среды 40-50 Дж, и возврат 60 Дж с компрессора.

Как по мне - всё реально, это не воображаемая ямка.

😊 [ссылка]

Но в твоем 3Д её не увидишь.

Правильно, потому что нет такой вещи или предмета, которую зовут энергией и которую понадобилось бы искать в 3Д или в 12Д. Есть движение (материи), которое может быть интенсивным, более интенсивным или менее интенсивным. Это та реальность, которую можно наблюдать. Люди ПРИДУМАЛИ меру измерения интенсивности, назвали энергией. Есть еще несколько характеристик движения - скорость, импульс, момент импульса, но оказалось, что в природе сохраняется энергия. Одна из первых работ, связанных с сохранением энергии в природе - это работа Гельмгольца "О сохранении силы". Это совсем недавно, 200 лет не прошло. Слово "энергия" уже было, и было задолго до этого, но научное оформление смысла - это слово получило после работы Гельмгольца. Он был военный медик, профессионал, всю можно сказать жизнь провел на службе. В каком-то отзыве на работу о сохранении силы важный генерал "похвалил" Гельмгольца за заботу о сохранении живой силы, имея в виду армию. Такие дела.

Фейнман доходчиво рассказывал о том как надо понимать ЗСЭ и о сути самого слова "энергия". Это именно вычисляемая величина, придуманная и используемая в науке. В природе есть движение, есть ситуации, когда движение может в принципе состояться. Кинетическая, потенциальная, ... энергия связи, энергия взаимодействий и т.д.

Сейчас - полная вседозволенность в употреблении слова "энергия". Говорят: "энерго_генерирующая компания" - всем все понятно о чем речь, но никто из говорящих уже и не помнит о том, что в природе энергия не создается и не исчезает, а сохраняется и речь может идти только о преобразовании видов энергии, а не ее генерации. Было: ГЭС, ТЭЦ и школьникам поясняли - что там происходит. Теперь - энерго генерирующая компания...

Надо ли ямку, придуманную и существующую в теории и успешно в теории применяемую, - увидеть в 3Д? или лучше поговорить о чем-то другом?

Нет у тебя, Прадед, гуманизьмю, нет-нет да наступишь на любимую, а от того болючую, мозоль...

Возьмём к примеру меня, чуть чего - вино, спирт, самогон.

Это он искренне по дружески. Без этого - низзя.

А вот "чуть чего" - вино и т.д. - эт зря, надо что-то выбрать. И потом, каждое чуть чего - "должно быть обосновано"

Свобода выбора - свещена, от слова освещена.

# спасибо, зачистил, Яхве ему судья.

Глядь!

Знаешь которая клавиша намедни у меня заткнулась?
Не поверишь - Я.
И бывают же знаки...

Так ясное дело, что если ты ее не вычислишь, то и пузырь всплывать не будет. Архимед первым сообразил, что нужно её вычислить, а уж потом кораблики можно в воду спускать. 😶
Вообще фикция, ее пока не подсчитаешь, так она и не действует.
А ведь не сможешь ответить- сколько места занимает в нашем пространстве 1 ньютон. Ньютон есть- а места для него нет.
Чтобы голову не ломать- взять, да отменить, мол это фикция и места ей не нужно, ну и понедельники заодно отменить. 🤢

Форум - Ветро- и гидро- и солнечные генераторы - Новые ветро и гидрогенераторы - Генератор фирмы Rosch - вариант ВД - Стр 442