Первый пост темы: genmih Post: #573475 От:12.02.2018 (19:20) … Есть такой генератор фирмы Rosch – видели, наверное, ролики о нем на ютубе. Монстр с всплывающими в воде ведрами. Емкости – в нижнем положении накачивают воздухом, они всплывают… При этом немцы утверждают, что получается больше, чем затрачивается…
genmih Пост: 758357 От 07.Dec.2021 (19:28)
Но ты меня упрекнул, что я считаю теплоемкость не постоянной, на память вроде так: "может у тебя теплоемкость меняется". Это когда я насчитал 10.5 Дж, а у тебя получилось 79 Дж.
Не упрекнул а намекнул. Чтобы ты посмотрел на теплоемкость и по ней посчитал. Именно так- по теплоемкости и дельтаТ и нужно считать тепло.
Там цифра будет немного другая - не 79 и не 10,5.
А мы не про кпд, мы про тепловую энергию вообще.
Внутренняя тепловая энергия тела равна Q=T*Cуд температура на теплоемкость.
Не понимаешь, о чем говоришь, учебник ты не понял. Речь всегда идет об изменениях тепловой энергии, а не о ее абсолютной величине. Потому что ее никто в термодинамике никогда не определяет. Везде dQ= C*m*dT
То есть ты отрицаешь, что в воздухе взятом из округи имеется тепловая энергия?
genmih Пост: 758304 От 07.Dec.2021 (17:26)
Увеличение температуры при сжатии газа у тебя не связано с работой над газом. Свечкой не грели, значит по-твоему и тепло не подводили, его в этом газе столько, сколько и было. Получается, что изменения температуры не связаны у тебя с изменением тепловой энергии газа.
Конечно, сколько раз повторять нужно. Ты что то против Пуассона имеешь?
И не путай тепло и температуру.
Ты таки промолчал про изменение теплоемкости от давления.
То Шарля вспомнишь, то Пуассона, видимо считаешь что графики с результатами расчетов я в Paint'е нарисовал. Абалдеть. Тепло и температуру бомжи может путают, вынужденно, и то "не только лишь все".
Например, в изотермическом процессе dT = 0, а об изменениях теплоты говорят - рассеялась она в процессе сжатия, потому что оболочка идеально теплопроводная. В адиабатном процессе dT не равно нулю, нет теплообмена, и отсутствие теплообмена с окружающей средой записывают как dQ = 0. То есть газ не передает свою теплоту окружающей среде и не приобретает. Только в этом смысле dQ = 0. Об изменении теплоты газа в этом случае говорят - все оно внутри адиабатной оболочки, dQ=m*C*dT. Но теплоемкость здесь после сжатия - никакая не удельная, а определяется тем давлением и температурой, в которых оказался газ. Потому и получается не 79 Дж, а всего лишь 10.5.
genmih Пост: 758357 От 07.Dec.2021 (19:28) Но ты меня упрекнул, что я считаю теплоемкость не постоянной, на память вроде так: "может у тебя теплоемкость меняется". Это когда я насчитал 10.5 Дж, а у тебя получилось 79 Дж.
Не упрекнул а намекнул. Чтобы ты посмотрел на теплоемкость и по ней посчитал. Именно так- по теплоемкости и дельтаТ и нужно считать тепло.
Там цифра будет немного другая - не 79 и не 10,5.
Ну наконец-то согласился, не 79, а всего 10.5.
Вот теперь можно продолжать обсуждение. "Обогреваться теплом сжатого воздуха - не выгодно" для затравки, ЗСЭ рулит. Минимальные затраты на сжатие без вытеснения - при сжатии по изотерме, равны 69 Дж, а получаем 10.5 тепловой. Реально затраты - между изотермой и адиабатой, то есть затраты на сжатие между 69 и 79 Дж.
genmih Пост: 758370 От 07.Dec.2021 (20:04)
В адиабатном процессе dT не равно нулю, нет теплообмена, и отсутствие теплообмена с окружающей средой записывают как dQ = 0. То есть газ не передает свою теплоту окружающей среде и не приобретает. Только в этом смысле dQ = 0.
Уже теплее. Сам подтверждаешь что теплота и температура не тождественны
. Потому и получается не 79 Дж, а всего лишь 10.5.
А я тебе говорю еще раз- и не 79 и не 10,5.
Тепловая энергия по другому считается- не из механической энергии.
genmih Пост: 758347 От 07.Dec.2021 (19:07)
ты ведь любишь умные термины академиков - энтальпия, энтропия... По-твоему получается, что и тут опять врут. Изменяют давление - энтальпия изменяется, без подвода тепла из вне.
Это ты не понимаешь о чем речь-
Энтальпи́я — функция состояния. термодинамической системы, определяемая как сумма внутренней энергии. и произведения давления. на объём.
Энтальпия это сумма тепловой и механической энергии газа.
Тепловую энергию они называют внутренней и она не меняется.
dedivan Пост: 758375 От 07.Dec.2021 (20:18)
Это ты не понимаешь о чем речь-
Энтальпи́я — функция состояния. термодинамической системы, определяемая как сумма внутренней энергии. и произведения давления. на объём.
Энтальпия это сумма тепловой и механической энергии газа.
Тепловую энергию они называют внутренней и она не меняется.
Не тепловой, а внутренней энергии. Изменения энтальпии
dH=dU+PdV
равно изменению внутренней энергии и изменению внешней работы над системой, это определение работает в смысле изменения теплосодержания системы. Изменение энтальпии равно изменению тепла в системе:
dQ = dU + PdV
Как раз на этом ты и спотыкаешься, потому что везде под dQ в термодинамике понимают количество тепла, которым система (воздух например в цилиндре) может обменяться с внешним миром. В уравнениях это самое dQ частенько так и называют - теплообмен. А ты ошибочно понимаешь это dQ как тепло, неотъемлемо принадлежащее газу. Именно поэтому у тебя получается, что количество тепла не зависит от давления.
На самом деле все иначе. Когда газ находится в адиабатной оболочке и теплообмен не возможен, dQ=0, вся внешняя работа над системой затрачивается на изменение внутренней энергии dU. dU - это характеристика непосредственно газа. То есть, dQ и PdV - нужны в формулах как способ указать - каким образом система общается с внешней средой - теплообменом или совершением работы, а сама система описывается внутренней энергией.
Таким образом и приходим к упомянутому состоянию: при сжатии газа в адиабатной оболочке вся работа затрачивается на изменение внутренней энергии газа. Внутренняя энергия газа равна сумме энергий движения всех молекул и энергий взаимодействия между ними. Изменения внутренней энергии по определению равно
dU = 3/2*m/M*R*dT === 3/2*PdV
Вот отсюда видно, что совершение внешней работы над газом повышает температуру газа, без всяких свечек или просто "нагрева". Суть этого уравнения более известно как P*V/T = R*m/M
Получилось, что все эти споры возникли на твоем неправильном понимании тепловой энергии системы. Количество тепла dQ, которым газ может обменяться с окружающей средой, ты принимал за тепловую энергию газа. Мало того свою ошибку приписываешь другим:
"тепловую энергию они называют внутренней",
которая еще и не меняется.
Кошмар...
sbal Пост: 758376 От 07.Dec.2021 (20:25)
Пожалуй прибью гвоздиком к доске.
Пригвоздил? жестокий ты однако. Но пусть пока эти ошибки повисят. Дед умеет учиться и скоро исправится, увидишь.
Дык сам же настаивал, а Прадед зело - гуманный.
Подождём разбора, грядущего, всё встанет на свои места.
Ты только гвоздики не трогай, металл ноне - дорого.
sbal Пост: 758397 От 07.Dec.2021 (23:37)
Теплом называется природная энергия, которая создаётся беспорядочным движением частиц тела (атомов, молекул и т. п.) ... У вики в педии тепла нема, там - Теплота.
Такое отличие достаточно легко поясняется самой историей развития понятия о теплоте. Было представление о теплороде - он мог перетекать от одного тела к другому. Отказались от теплорода на основе экспериментальных данных. Далее - теплота, но уже не как самостоятельная сущность типа теплорода, живущая сама по себе, имеющая возможность к движению, то есть перемещению в пространстве-времени, а как описание свойств внутреннего (внутри тел) движения молекул. В основном это достаточно приемлемо в физике твердого тела.
Когда говорят о газах, то тут надо (как и для ТТ) описать поведение газа в условиях "общения" 'этого газа с внешним миром. Что от чего зависит? Оказывается, что газ описывается только понятием внутренней энергии - это сумма энергии движения всех молекул газа и сумма энергий взаимодействия между ними. Кроме этого - плотность, теплоемкость, молекулярный состав. Не ахти как много параметров.
Как зависит эта энергия от влияния окружающей среды. Окружающая среда может увеличивать-уменьшать энергию движения молекул газа и/или энергию взаимодействия двояким путем - либо передачей тепловой энергии, либо работой по сжатию-расширению. То есть тепловая энергия, которая может входить в формулы и учитываться в рассуждениях, обсуждениях - это такое же внешнее воздействие на газы, как и работа PdV. Таким образом получается уравнение, в котором, скажем, в левой части - изменения внутренней энергии, а в правой - сумма передаваемой тепловой энергии и механическая работа.
dU = dQ + PdV или
3/2*m/M*R*dT = dQ + PdV
ДАльше можно рассмотреть частные случаи: работа над газом в адиабатной оболочке, в изотермической и т.д и т.п. Если газ к примеру в адиабатной оболочке, то dQ=0 принципиально - не передается тепло ни к газу ни от него, поэтому вся работа над газом приводит к росте суммы энергий молекул, к росту температуры. Дед говорил, что никакая внешняя работа не изменяет - сколько тепла было в газе, столько и останется. Отсюда и еще одно заблуждение - у него в воздухе при атм давлении - море тепла. На самом деле в нем море энергии движения молекул, внутренней энергии, и надо еще сильно измудриться, чтобы эта энергия преобразовалась в тепловую. Самый простой способ "отнять" дед предложил - прислони к банке с газом что-то шибко холодное - нагреется, а газ в банке сам наберет тепла из окр среды. Это нормальный ход, но добывать дешево это что-то холодное хоть зимой, хоть летом - не менее проблемно, чем просто нагревать.
Это уравнение является фактически иной формой записи ЗСЭ. Видно, что даже если вся внешняя работа над газом будет превращена этим же газом в тепловую энергию полностью так что изменение внутренней энергии газа равно нулю, то выполнится равенство PdV=dQ. Это означает, что не может быть получено тепла больше, чем затрачено механической энергии. И с другой стороны - в каких-то других, самых благоприятных условиях газ всё полученное из-вне тепло dQ полностью преобразовал в работу против окружающей среды, ничего не оставив для себя, то не может быть получено механической работы больше, чем передано тепловой энергии, dQ=PdV.
dedivan видимо думает, что Капица этого не знал, взял да и построил СЕ-турбодетандер...
sbal Пост: 758397 От 07.Dec.2021 (23:37)
Теплом называется природная энергия, которая создаётся беспорядочным движением частиц тела (атомов, молекул и т. п.) ... У вики в педии тепла нема, там - Теплота.
Такое отличие достаточно легко поясняется самой историей развития понятия о теплоте.
