Модератор: genmih

Лампочка светит ( не надо троллить), чтобы показать не просто падение груза. Как удержать столб воды и загрузить оранжевый поплавок?
Труба имеет два управляемых шлюза (герметичные перегородки)и погружена в емкость с водой. Высота воды в емкости небольшая примерно равна двум высотам "груза". Первый шлюз открыт до момента попадания в трубу груза . После помещения груза первый шлюз закрывается и открывается второй шлюз размещенный в трубе чуть ниже поверхности воды в емкости. "Груз" всплывает на высоту "h". Работу по перемещению груза в горизонтальной плоскости от трубы до цепи, думаю сам оценишь.
Здесь главное показана возможность гравитации выполнить положительную работу дважды за цикл.

Bob_S, ты невнимателен. Шлюз внизу в ролике - это вовсе не шлюз, предназначенный (по-твоему) удерживать столб воды. Это просто-напросто направляющие для заправки поплавка в трубу. Можешь сам проверить - тазик с водой, банка литра на 3 с водой, у детей попроси шариков каких-нибудь. Для заправки шарика под банку никаких шлюзов не надо. А вот достать шарик из банки, не слив воду или не построив шлюз вверху - не получится.Совершенно правильно, 1-й раз надо сначала поднять груз, потом он лампочкой будет мигать, а второй раз - всплывать-то он всплывает, да только воду сначала надо в трубу заправить. Вот тебе показана возможность.

Не, он правильно понял. что первый раз лоханулся и уже сам придумал два шлюза. Это якобы удержит столб воды.
Он до сих пор не понимает, что потеря идет в самый момент входа поплавка в трубу- он выдавливает из трубы воду, закачанную туда перед этим. Всё- энергия уже потеряна, после уже никакие шлюзы не спасут.
Воду нужно будет опять закачивать, причем эта вода будет весить больше, чем поплавок. Такой транжира- вытесняет больше чем сам весит.
То есть он уже никогда не сможет отдать эту энергию.

И что еще интересно... Я вот думал - ну разберем на примере монстра от Рош, почему нельзя построить без фазовых переходов. Разберем - это ж понятно будет! То есть, больше к подобным не возвращаемся и время не тратим. Дальше будем тратить на интересную задачу - на разборку ситуаций с фазовыми переходами.
Оказалось - фигвам. Один пример - это не доказательство, да еще и не очевидно многим, что доказательство есть или было... В теме наблюдаем: затаскиваются все новые варианты без фазовых переходов, типа - а вот этот должен работать!

Будем разбирать тысячи вариантов, которые есть в патентном ведомстве за несколько столетий? Поштучно?

Тогда подкину "варьянт" для разборки. Замкнутая цепь на двух одинаковых звездочках, почти лисапед. Поплавки в виде сосисок, закреплены на этой цепочке, причем цепь - внутри сосисок. Левая, нисходящая ветвь - в воздухе, тут гравитации ничего не мешает. Правая ветвь проходит сквозь трубу, заполненную водой. Чтобы вода не выливалась, внизу трубы шлюз, состоящий из двух резиновых колец или нескольких колец, которые охватывают очередную сосиску. Для разборки как задачи будем считать, что трения в шлюзе нет, а также и между сосисками и стенками трубы. Вода в шлюзе даже не просачивается, один раз наполнили - это не считается. Архимед - конечно работает.

Вот интересно услышать - как это работает и почему до сих пор не делают. dedivan, не подсказывай.

По мне так вполне рабочая такая конструкция, при условии что N-сосисек в воде в трубе затягивают следующую сосиску- преодолевая давление столба. А вот сам реальный сальник снизу, с надёжным гидрозатвором и малым при этом сопротивлением сосискам мне сложно представить. Где у меня косяк?

Шлюз внизу не нужен, потому что вверху - сделано как у поилки для птичек. Труба с поплавком герметизирована и видна даже часть трубки для откачки (смотри на 1:47-1:49). В такую трубу воду добавлять надо после каждого поплавка, тут ты прав, причем поднимать ее надо на всю высоту трубы.

Для начала выбрось заботу поиска надежного гидрозатвора - он понадобится, если убедишься в работоспособности устройства. По условию уже сказал -нет трения, шлюз работает, не протекает, не требуется из-за него добавлять воды. Нет проблем со шлюзом.
Поехали дальше.

Дык я уже приехал.😊 У меня всё работает в таком случае, N- всплывающих сосисек в цепочке преодолевают давление столба для последующей в подводу входящей...

Так именно в этом-то и косяк, он у всех ВД-строителей абсолютно одинаковый и именно в этом и заключается: предложение в утвердительной форме без всяких предшествующих оценок. Типа - тут все очевидно. Это откуда, с чего бы вдруг?

Чуток изменим пару слов и в другом порядке: преодолеют ли N- всплывающих в цепочке сосисок давление столба воды на последующую, входящую через шлюз?. Пиши решение этой задачи, там и видно будет - нужен шлюз или нет.

А причем здесь шлюз, когда ты в условии задачи поставил сальник без сопротивления по трению? Для меня очевидно что подъемная сила всплытия нескольких сосисек должна затягивать под воду последующую. Если у меня здесь просчёт в распределении сил, то я и прошу указать где я чего то не углядел?

Не горячись, тут все просто. Говоришь о просчете в распределении сил - надо считать, чтоб видно было. Ведь не считал же поди ничего, то есть опять просто слова.

Давай считать. Выбираем поплавок с объемом V, V=S*h, тут S - площадь поплавка, при прохождении шлюза, или - столба воды над ним, h - длинна поплавка вдоль цепочки. Для наглядности S=100 cm^2, h=10 cm, V=1 литр. Мелочь, ну что за объем 1 л... А над ним например 10 таких же поплавков, по 10 см - труба всего H = 1 м высотой. Давай возьмем 20 поплавков, это в 2-метровой трубе поместится и "доступно", это не 100 метров. Они вытесняют 20 л воды и сила Архимеда будет 20 кгс или 200 ньютонов. Сейчас точно кто-нибудь возьмется считать мощность...
Чтобы втянуть поплавок через шлюз в трубу с водой, без всякого трения и потерь в шлюзе, надо всего навсего преодолеть вес столба воды. Считаем F=H*(1кгс/литр)*S=2м*1*100см^2=20 кгс. Точно равно силе Архимеда. Равновесие. Уменьшение площади поплавка приведет к уменьшению требуемой силы, но - одновременно и к увеличению длины поплавка. Часть поплавков окажется изначально над водой и никакого участия в работе принимать не будут. Некуда всплывать.

Вот что очевидно - после расчетов. Либо равновесие и ничего не движется, либо еще хуже - с самого начала все прижато ко дну. У нас вместо дна в этом примере - поплавок в шлюзе. Вода давит на нижний поплавок, который находится еще в шлюзе, и выталкивает его, потому что сила Архимеда равна весу воды в лучшем случае, либо меньше.

Шлюз будешь делать?

ГенМих, снимаю сляпу, ты стойкий яки оловянный солдатик 😊

А вес всего столба здесь причем😳(а если это цистерна?), когда нас интересует лишь давление высоты столба на см2 одного впихиваемого поплавка, да и то сума общего давления при входе под воду поплавка будет распределена во времени, ведь на вошедшая часть сосиски уже будет находиться в равновесии. Когда, на 10 или 20 сосисек по прежнему будет действовать всё та же подъемная сила.
Не без обид, но я честно не вижу сил мешающим всплывающему паровозику втягивать каждую следующую сосиску.

Феме, формулы не врут. Очень полезный инструмент.
Слушай деда. Только фазовые превращения могут получить "СЕ". В кавычках, потому что ЗСЭ незыблем, а доп. энергия возникает за счет охлаждения окружающего пространства, воздуха, эфира или фиг его знает чего еще. 😎

Формулы не врут, но они только инструмент в наших руках. А вот мы можем и ошибаться и инструментом неверно пользоваться.
Поправь ты. Сумма поплавков всплывает с силой 20 кг, а значит способна тянуть вверх за собою 19,999 кг. Я так и не понял из условий расчетов высоту столба, 1 или 2 метра? Ну путь 2, то значит 0,2 кг на см2 давление столба, а значит поперечное сечение одной сосиски чтобы её нельзя было запихнуть должно быть 100!!! см2, а оно разве так в условиях поставленной задачи?

Продолжим считать якобы по-другому, через давления. Представим шлюз - цилиндром, а поплавок - это поршень. Снизу на поршень действует сила Fвоздух = S*1 атм, сверху - давление воды, оно складывается из давления той же атмосферы и гидростатического давления воды высотой H, то есть Fводы = Fвозд+H*(уд вес воды)*S. Разность сил сверху-снизу = тоже самое что в предыдущем случае, = Н*(1 кгс/литр)*S. Теперь тебе должно быть видно, что от размеров цистерны величина этой силы никак не зависит. Давление на глубине H зависит только от этой глубины. Где ж у паровозика силы для поднятия всего-навсего 1 поплавка? Нет таких сил.

Эта картинка из сосисок на лисапеде - она где-то в школьном задачнике была, когда "проходили" что такое давление. Учительница по физике этим примером показывала, что не всегда то что видим, является точно уж "очевидным", поэтому надо учиться считать. И еще добавляла - "как считать - это вам на уроках арифметики скажут, а на уроках физики надо понять - что надо считать"

В школе помню говорили что вообще "ВД" в принципе невозможен, что и считать ненужно, что всё давно посчитано до вас!😊

По теме. Объем прётся из воды с силой впёртою туды. Вроде как неоспоримая аксиома. Но почему тогда объем 10-20 сосисек не сможет впереть в подводу объем всего 1-й сосиски?

h=2m
Давление на глубине 2м P=0,2атм==20000 Па
S сосиски = 1дм²==0,01 м²
Все сосиски стоят плотно по высоте 2м бассейна.
Подъемная сила всех сосисок равна весу вытесненной воды:
F=m*g= S*h*ro*g = 0.01*2*1000*9.8=~200 <кг*м/с²>=200 Ньютон==20кГс

Теперь считаем, с какой силой можно впихнуть сосиску:
F=P*S = 20000Па*0,01м²=200Н==20кГс
Баланс!!!!

Конечно, так запутаться - элементарно просто. Чтобы все прояснить, выберем все по новой. Пусть глубина 5 м. Поплавок объемом 1 л, с площадью 100 см^2, высотой 10 см. Сила на поплавок сверху:

0.5 кгс/см^2(это разность давлений)*100 см^2= 50 кгс. Значит, чтобы протолкнуть поплавок через шлюз, то есть преодолеть давление воды, надо чтобы в паровозике было не менее 50 поплавков. Размести их на цепочке, получишь 5 м - опять некуда всплывать. Выбери сам другие поплавки и посчитай, убедись.

Хорошо, поставь теперь в условие задачи
S сосиски = 0,1дм²==0,001 м²

Сначала про школу... ВД невозможен, это говорили. Как 1-го рода, так и 2-го. А вот о том что все посчитано или украдено до нас - это лет несколько назад стали такое говорить. Нам говорили, что электрон так же неисчерпаем, как и вселенная и изучать тут, как и считать - всем обитателям вселенной хватит на все времена.

Доп. Про сосиски-то. Все просто: ты про сосиски, а надо о силах, и получается, что 10-20 сосисок должны поднять сколько-то воды, а не впереть всего-навсего 1 литровый поплавок...

Тожебудет баланс. В обеих формулах силы F есть одна и та же S.

Если считать через площадь и её никак уменьшить нельзя, а видно что и правда нельзя- не поместятся, то да, равновесие как минимум. 😕
Интересно, а если цельный обруч? Подъёмная сила будет или нет, тоже будет равновесие?

Да понял уже теперь когда в литрах думать начал.
- Василь Иваныч, сколько будет 0,5+0,5? - Петька, я в математике слаб, но нутром чую литр будет!(с)🤢

Вот, уже хорошо, подходишь к неким обобщениям. Свяжи сосиски плотнее или хотя бы мысленно представь, что можно сделать такие, или представь что обруч внутри имеет перегородки - это те же сосиски. Элементарно видно - что не будет движения.

Форум - Ветро- и гидро- и солнечные генераторы - Новые ветро и гидрогенераторы - Генератор фирмы Rosch - вариант ВД - Стр 60