Первый пост темы: dedivan Post: #508410 От:16.09.2016 (16:13)
Смотрим картинку и медитируем.
Ткань эфира колышется от волны. Колышется в своем пространстве- одна ось электрическое поле, вторая магнитное а третья -время.
Трехмерное пространство, но не наше метрическое- а чисто электромагнитное.
Эфир это электромагниттная материя, все движения его в своем электромагшнитном пространстве, в нашем метрическом он неподвижен.
В нашем метрическом пространстве эта картинка всего лишь точка, куда мы поместили кончик щупа прибора и видим изменения электрического напряжения и магнитной напряженности во времени. И точка эта неподвижна- все движения внутри нее.
Медитируем.
А теперь предлагаю мысленно заменить каждую "шпульку" на вот такое, при некоторой степени допущения... . Что скажем?
* предостережение грозное - помню 😊
dedivan,- как понять, время физическая величина и она накачивает процесс ?
Время- это материя.
Что странно, но меня на сегодня не коробит от такого заявления даже есть внутреннее согласие... Единственно,- что мне искренне хотелось понять, как концентрировать время как материальную субстанцию.
В связи с этим хочу задать тебе dedivan вопрос,-как ты считаешь, МЫСЛЬ материальна?
_________________ Чтобы слушать Иисуса Христа, нужно быть, хотя бы его апостолом!
dedivan | Post: 464472 - Date: 30.03.15(09:51)
Говоришь вовка пративный.... может быть...
Но у него мысли и сознание материальны. А если так и двигать дальше- то абсолютно все в этом мире материально. А это ведет к тому что теряется сам смысл понятия материи- чего его определять, если все материально.
Другое дело если есть что то нематериальное, вот тут и интересно провести границу.
На этой границе и происходит все самое интересное.
По мне- так все материально. И вопрос отпадает, и никакой СЕ нет- а есть переток энергии от той части,
что не дана нам в ощущение к той что ошушаем. Это и называем СЕ.
А вот с философской точки зрения- предложенной вовкой - разделение на материальное и нематериальное вроде благо, но появляются неизвестно откуда потоки СЕ.
Выводы по СЕ перестали меня интересовать...Все что ты написал в верху полностью подтверждает и устраивает как мое любопытство так и мыслительный процесс.
Все материально...Спасибо, dedivan.
_________________ Чтобы слушать Иисуса Христа, нужно быть, хотя бы его апостолом!
genmih Пост: 525840 От 30.Jan.2017 (00:22)
Снова про Аристотеля - он же не зря давал совет - обозначить предмет разговора. Иначе разговор - ни о чем.
Полностью поддерживаю. Только ты упорно игнорируешь теорему Гёделя о неполноте - возмём для примера пятый постулат геометрии Евклида Аксиома параллельности Евклида. Там где ты видишь свойство параллельных прямых непересекаться, я вижу дверку Гёделя, открыв которую попадаю к Риману, к Лобачевскому, да к тому же Минковскому в СТО... 😊
sbal Пост: 525843 От 30.Jan.2017 (00:33) тогда предлагаю картинку, легитимную, глянуть.
Видим "шпульки" (в швейных машинках есть такая штуковина зело подвижная) разных цветов, шестивихревички короче.
Че то они не легитимно стоят - тормозить друг друга будут.
Предлагаю невидимые мерности мыслить только когда наблюдается нарушение ЗСЭ. Если не наблюдается нарушения ЗСЭ - мы видим все существующие мерности (может конечно не называем и не осознаем, но наблюдаем).
PS Т.е. я не хочу сказать что наш мир 3-х или 4-х мерен. Я хочу сказать что пока мы не обнаружили нарушения ЗСЭ - ненаблюдаемое дополнительное измерение не является необходимым, а поэтому можно его пока не вводить. А наш мир имеет Х измерений и так или иначе мы их все наблюдаем, если не видим нарушения ЗСЭ.
PPS И даже при нарушении ЗСЭ дополнительная мерность не обязательно необходима, а является одной из альтернатив. Возможно просто в данном конкретном случае ЗСЭ не соблюдается.
huse Пост: 525977 От 30.Jan.2017 (18:37)
Предлагаю невидимые мерности мыслить только когда наблюдается нарушение ЗСЭ. Если не наблюдается нарушения ЗСЭ - мы видим все существующие мерности (может конечно не называем и не осознаем, но наблюдаем).
PS Т.е. я не хочу сказать что наш мир 3-х или 4-х мерен. Я хочу сказать что пока мы не обнаружили нарушения ЗСЭ - ненаблюдаемое дополнительное измерение не является необходимым, а поэтому можно его пока не вводить. А наш мир имеет Х измерений и так или иначе мы их все наблюдаем, если не видим нарушения ЗСЭ.
PPS И даже при нарушении ЗСЭ дополнительная мерность не обязательно необходима, а является одной из альтернатив. Возможно просто в данном конкретном случае ЗСЭ не соблюдается.
А как мерности с ЗСЭ связаны? По твоему первому PS - как уход от замкнутости системы? Так это вопрос скорее "вероятностей", чем ЗСЭ.
По PPS - возможно просто в данном случае ЗСЭ не выполняется, поскольку сам ЗСЭ является частным случаем какого-то другого, более общего, принципа. Есть условия - выполняется, нет условий - ну дык...
_________________ Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
Я хочу сказать что пока мы не обнаружили нарушения ЗСЭ - ненаблюдаемое дополнительное измерение не является необходимым, а поэтому можно его пока не вводить.
То есть:
- топая по полю и не видя норок - не вводим;
- топая по полю и видя норки - вводим.
Мораль: суслика не усматриваем, но он есть.
Начиная с 2012, туда/сюда лапоть, года песок мал-мал приобретает свойства бетона и бошку засовывать в песок всё труднее и труднее...
Да нет же. Мысленный эксперимент:
Мы 2-х мерные. Что то уходит из нашей плоскости в соседнюю (используя 3-е измерение) - у нас оно пропадает совсем: нарушение ЗСЭ. Дополнительное невидимое измерение будет рождать эффекты пропадания и появления из ниоткуда и в никуда. Поэтому нарушение ЗСЭ - неплохой индикатор невидимого для нас измерения. Если у нас ничего не пропадает и ничего не возникает из ниоткуда - то с чего бы лишнее измерение добавлять? Оно может и есть, но значит оно с нашим никак не взаимодействует. А поэтому мы его никак не обнаружим, а значит мыслить его бессмысленно.
Но я не хочу сказать что наш мир 3-х или 4-х мерный. Измерений возможно больше. Но пока соблюдается ЗСЭ - мы их все наблюдаем, просто возможно как измерение не идентифицируем.
Greyver Пост: 525972 От 30.Jan.2017 (17:58)
Полностью поддерживаю. Только ты упорно игнорируешь теорему Гёделя о неполноте - возмём для примера пятый постулат геометрии Евклида ... Там где ты видишь свойство параллельных прямых непересекаться, я вижу дверку Гёделя, открыв которую попадаю к Риману, к Лобачевскому, да к тому же Минковскому в СТО...
Конечно игнорирую. По той простой причине, что она доказана в рамках двоичной мат логики, которая не адекватна нашей жизни, нашему миру. Об этом Аристотель говорил 2400 лет тому. И наш современник Брусенцов четко поставил все на свои места. И даже приверженцы Геделя с этим не спорят:
Компьютер действует строго логически и не способен определить, истинно или ложно утверждение А, если оно выходит за рамки аксиоматики, а такие утверждения, согласно теореме Гёделя, неизбежно имеются. Человек же, столкнувшись с таким логически недоказуемым и неопровержимым утверждением А, всегда способен определить его истинность или ложность — исходя из повседневного опыта.
- тут они ссылаются на житейский опыт, это с одной стороны совершенно правильно, но это показывает не знание троичной логики Аристотеля. Всё как раз потому что в математике (и в программах компа) человек использует двоичную логику (0,1 или лож-истина), находясь в традиционном заблуждении о её непогрешимости. А в жизни человек использует троичную логику, Аристотелевскую, которая осваивается в процессе, а не на лекциях по мат логике.
Лично мне это помогает отличать абстракции математики от понятий в физике. Математику - люблю и использую, но истина - дороже.
По поводу мира Минковского, о парадоксах Рассела, Зенона я уже говорил - ничего из этого лично меня никак не побуждает говорить о дополнительных мерностях. В них ведь причины возникновения парадоксов очевидны. Использование абстракций должно приводить к выявлению более сложных логических связей, а если они порождают парадоксы уже на первом шаге - это явно видно, что такие абстракции сконструированы не верно, их надо переопределять заново.
huse Пост: 525990 От 30.Jan.2017 (19:37)
Да нет же. Мысленный эксперимент:
Мы 2-х мерные. Что то уходит из нашей плоскости в соседнюю (используя 3-е измерение) - у нас оно пропадает совсем: нарушение ЗСЭ. Дополнительное невидимое измерение будет рождать эффекты пропадания и появления из ниоткуда и в никуда. Поэтому нарушение ЗСЭ - неплохой индикатор невидимого для нас измерения. Если у нас ничего не пропадает и ничего не возникает из ниоткуда - то с чего бы лишнее измерение добавлять? Оно может и есть, но значит оно с нашим никак не взаимодействует. А поэтому мы его никак не обнаружим, а значит мыслить его бессмысленно.
Но я не хочу сказать что наш мир 3-х или 4-х мерный. Измерений возможно больше. Но пока соблюдается ЗСЭ - мы их все наблюдаем, просто возможно как измерение не идентифицируем.
не совсем так. вот пример с дедовой искрой... у нее есть кусочек СЕ в нашем понимании а потом идет компенсация и в общем и среднем искра прекрасно укладывается в общую физику... любой фазовый переход \ изменение ритма времени \ потенциальная ямка \
neama Пост: 526006 От 30.Jan.2017 (22:37) не совсем так. вот пример с дедовой искрой... у нее есть кусочек СЕ
для того, чтобы задуматься о ЗСЭ в ситуёвине нужно видеть другие мерности.
Измерил, баланс кредит-дебет не сходится - имеем нарушение ЗСЭ. И?
Мне всё это не нравится, поповщиной, если не хуже, попахивает.
А поэтому мы его никак не обнаружим, а значит мыслить его бессмысленно.
neama Пост: 526006 От 30.Jan.2017 (22:37) не совсем так. вот пример с дедовой искрой... у нее есть кусочек СЕ
для того, чтобы задуматься о ЗСЭ в ситуёвине нужно видеть другие мерности.
Измерил, баланс кредит-дебет не сходится - имеем нарушение ЗСЭ. И?
Мне всё это не нравится, поповщиной, если не хуже, попахивает.
А поэтому мы его никак не обнаружим, а значит мыслить его бессмысленно.
ты эт бросай голову нычковать ниже уровня грунта... пол иногда бетонный... можно заработать сотрясение мозга...
Greyver Пост: 525972 От 30.Jan.2017 (17:58)
Полностью поддерживаю. Только ты упорно игнорируешь теорему Гёделя о неполноте - возмём для примера пятый постулат геометрии Евклида ... Там где ты видишь свойство параллельных прямых непересекаться, я вижу дверку Гёделя, открыв которую попадаю к Риману, к Лобачевскому, да к тому же Минковскому в СТО...
Конечно игнорирую. По той простой причине, что она доказана в рамках двоичной мат логики, которая не адекватна нашей жизни, нашему миру.
по моему ты наезжаешь на теорему Гёделя в тех же самых рамках двоичной мат.логики, тут с подачи Прадеда на юз-е - притча о капусте и козе ( YouTube:Смотреть видео
)
коза сложнее капусты, потому и кушает оную 😊 да, может и не кушать, ну ежели чуток по сложнее сущность, - пастух, - отгонит 😬
neama Пост: 526016 От 30.Jan.2017 (23:22)
ты эт бросай голову нычковать ниже уровня грунта... пол иногда бетонный... можно заработать сотрясение мозга...
genmih Пост: 526005 От 30.Jan.2017 (22:31)
о парадоксах Рассела, Зенона я уже говорил - ничего из этого лично меня никак не побуждает говорить о дополнительных мерностях. В них ведь причины возникновения парадоксов очевидны. Использование абстракций должно приводить к выявлению более сложных логических связей, а если они порождают парадоксы уже на первом шаге - это явно видно, что такие абстракции сконструированы не верно, их надо переопределять заново.
Если предположить, что парадокс Зенона - это доказательство от противного, то все встает на свои места. В АиЧ он берет исходную посылку "пространство и время бесконечно делимы", а далее исследует ее последствие опираясь на логику. Я перефразирую апорию на современный лад:
1. Возьмем две равномерно движущихся в одном направлении точки, расположенных вначале друг от друга в 100 метрах.
2. Точка, находящаяся впереди, медленнее в 10 раз.
3. Когда быстрая точка пройдет расстояние первоначально их разделяющее, медленная точка уже уйдет с того места и окажется в точке х2.
4. Когда быстрая точка придет в точку х2, то медленной там уже не будет - она будет в точке х3.
... Когда быстрая точка придет в точку хn, то медленной там уже не будет - она будет в точке хn+1.
И так бесконечно.
Вывод: быстрая точка никогда не догонит медленную.
Однако это абсурд - мы такого не наблюдаем в реальной жизни. А раз так - неверна исходная посылка "пространство и время бесконечно делимы".
Проверяем:
В определенный момент быстрая точка будет находиться от медленной на минимальном дискретном расстоянии (назовем его h), в следующий квант времени медленная точка останется на месте x*h, а быстрая - одномоментно окажется в точке x*h (догнала), в следующий квант времени быстрая окажется в точке (x+1)*h, а медленная останется в старой точке x*h (обогнала).
Работает. Вывод: верна исходная посылка, что пространство-время дискретно. Вот Вам и логическое доказательство дискретности, реализуемое кристаллической решеткой эфира.
Однако есть мнение, что такое решение нарушает закон сохранения энергии. Точка получается движется рывками - то покоится, то сдвигается. Однако если предположить, что пока она стоит - она просто вращается на месте - энергия никуда не пропадает. Другое дело что направление движения ведет себя странным образом. Прав genmih - надо с движением на планковских размерах разбираться.
PS Зенон (ну или кто там...) эти ячейки пространства назвал атомами - неделимыми. Грани ячейки - амерами (то что реализует движение в 6-и направлениях), и 7-й амер - внутренность (наличие размера и содержимого). В атомах было разное вещество: воздух, огонь и т.д. Вот так без микроскопов и ускорителей...
huse Пост: 526021 От 31.Jan.2017 (00:28)
...Вывод: верна исходная посылка, что пространство-время дискретно. Вот Вам и логическое доказательство дискретности, реализуемое кристаллической решеткой эфира.
...
Однако есть мнение, что такое решение нарушает закон сохранения энергии.
Тут сразу несколько заблуждений. И о бесконечной делимости и о дискретности. Это во времена Зенона - не было представлений о бесконечно малых. Практически до Ньютона, у него это уже развито и применимо до сих пор почти без изменений. И представление о дискретности - Зеноновское - если уж наименьшая частица - это дискрет, то никаким молотком, никаким ножиком эту частицу дальше не разделить. Всё - нашли наименьший дискрет в природе. А это тоже абсурд. Просто неверные определения исходных понятий в обоих случаях.
Совсем недавно я про это рассказывал, посмотри выше. Если будет не понятно, поясню.
sbal Пост: 526018 От 30.Jan.2017 (23:39)
по моему ты наезжаешь на теорему Гёделя в тех же самых рамках двоичной мат.логики,
- ничего подобного. То что она доказана в рамках двоичной логики - это факт, без моего участия. У него
две теоремы мат логики о принципиальных ограничениях формальной арифметики и, как следствие, всякой формальной системы, в которой можно определить основные арифметические понятия: натуральные числа, 0, 1, сложение и умножение. Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула. Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.
Какое будет доказательство и как будет выглядеть формулировка доказанного в рамках троичной логики - я ничего не говорю, доказать не пробовал. Но подозреваю, что вывод будет другой.
Теперь давай отметим два момента. 1. Речь идет о формальной системе, элементами которой являются арифметические понятия. Распространять выводы теоремы на природу, то есть толковать более широко – это если в ней только такие же арифметические соотношения. 2. суть второй теоремы Гёделя: «если арифметика непротиворечива» то в рамках этой арифметики не выведешь формулу, утверждающую что эта арифметика непротиворечива.
Гильберт в 1900 году озвучил 23 задачи математики, одна из них – доказать непротиворечивость аксиом арифметики. Собственно само доказательство непротиворечивости арифметики выполнено в 1936 году. Это немец
Генцен доказал непротиворечивость арифметики, для этого ему понадобилось добавить к логике первого порядка дополнительную аксиому (бескванторную индукцию). Тем самым он завершил выполнение программы Гильберта по формализации оснований математики.
- это означает, что найдена формула, утверждающая непротиворечивость арифметики.
Будем еще ссылаться на теорему Гёделя?
Наверно, я погиб, глаза закрою, вижу, Наверно, я погиб, робею, а потом, Куда мне до неё, она была в Париже, И я вчера узнал не только в нём одном. Какие песни пел я ей про Север дальний, Я думал, вот чуть-чуть, и будем мы на "ты", Но я напрасно пел о полосе нейтральной, Ей глубоко плевать какие там цветы.😎 😎 😎
_________________ Чтобы слушать Иисуса Христа, нужно быть, хотя бы его апостолом!
Генцен доказал непротиворечивость арифметики, для этого ему понадобилось добавить к логике первого порядка дополнительную аксиому (бескванторную индукцию). Тем самым он завершил выполнение программы Гильберта по формализации оснований математики.
1. к логике первого порядка добавлена дополнительная аксиома. Отсюда первоначальная система - усложнилась.
2. арифметика принадлежит, входит в математику? Чего там по Аристотелю то?
3. давай от обратного, опровергни Гёделя.
Проведен методологический анализ природы математики.
Показано, что сущность математического метода состоит в исследовании
застывших моделей. Обоснована несостоятельность утверждений об
ограниченности аксиоматического метода. Предлагается следующая
методологическая оценка теоремы Геделя о неполноте:
Всякая формальная теория с методологической точки зрения
является моделью некоторой застывшей системы мышления. С учетом
этого основной вывод из теоремы о неполноте можно переформулировать
так: всякая достаточно всеобъемлющая, но застывшая система мышления
неизбежно оказывается несовершенной – в ней содержатся либо
противоречия, либо проблемы, для решения которых данной
(застывшей!) системы недостаточно. Именно в строгом доказательстве
принципиального несовершенства всякой застывшей системы
мышления состоит подлинный диалектический смысл достижений
Геделя.
Изложены важнейшие результаты математической логики XX в.,
знание которых необходимо для понимания предлагаемой методологи-
ческой концепции.
Речь идет о формальной системе, элементами которой являются арифметические понятия. Распространять выводы теоремы на природу, то есть толковать более широко – это если в ней только такие же арифметические соотношения.
однако ты позволил себе прокомментить природное про Ахила и черепаху, изложенную huse 😊 намедни выложил прадедову картинку для аналогии - игде тама дискретность времени? А значит huse даже не тормознул вниманием своим - математическим. 😶
И вот, нашёл \\\https://www.skif.us/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=408130#408130\\\ лето 13-го...
По сути у Гёделя, - "Отче Наш".
А кто/что будя переть рогом супротив Гёделя.., сам понимаешь 😈
