Первый пост темы: Jeka343 Post: #363160 От:07.04.2012 (16:53) Заранее извиняюсь, что тема далека от ВД, но прописался на стрительном форуме - там ответы "НЕЛЬЗЯ" ничем не обоснованные. Просто нельзя, потому что, так не делается. Вот ссылка на мою тему: [ссылка]
Но вкраце.. я сам очень остерегаюсь точки росы через ДСП. Но с другой стороны, я не знаю, какая должна быть влажность ДСП, чтоб его распёрло льдом. Вроде бы при моём проекте стен, влажность должна быть в ДСП минимальной.. почти нулевой..
Мне моя идея нравится потому, что я экономлю на ней почти 500% средств. Все другие материалы рассматривал, изучал.. дорого..
Поддержите меня, что так можно делать, как я задумал, Либо аргументированно разубедите..
Рисунок среза стены прилагаю.
Сейчас среди строительных плёнок и утеплителей, часто встречаются материлы с фольгой. Типа того, что они отражают тепло. Но или я потерял чувствительность, или это на*бка. В то что они отражают видимый свет, я даже не сомневаюсь, а вот в том, что отражают ИК волну в 10мкм или в 15 мкм - уже не верю. На самом деле их производители предлагают применять прям в холодных местах, где температура ниже -20...-40.
Провёл маленький экс подводя поочерёдно просто ладонь к щеке на расстояние 1см, кусок пенополиэтилена с фольгой, кусок пенополиэтилена без фольги.
От ладони - тепло чувствуется, а разницы между фольгированным пенополиэтиленом и нефольгированным я не чувствую. Хотя по завереням продоваек, он должен отражать тепло. Но почему-то тепло щеки имхо отражается одинаково, что от фольгированного, что от нефольгированного.
Может кто-то прокоментировать почему?
Ну а почему тогда в опыте с пенополиэтиленом с фолгой и без, ощущения одинаковые? Может пенолиэтилен без фольги отражает низкотемпературное тепло одинаково с фольгой?
п.с.: Давайте у Санвалерича спросим. Он со школы слепой. ИМХО должен очень чутко чувствовать отражённое тепло. Санвалерыч, Можешь отличить Фольгированный утеплитель и нефольгированный аналогичный утеплитель по отражённому теплу. Сильно ли разные при этом отражения тепла? Например поднеси к щеке или руке??
Неа, Жень, ни чо не чувствую, ни какой разницы... Извиняй... 😀
Я же сам провёл недолгий 4-х часовой экс.
1) Взял две одинаковых поллитровых баночки
2) изготовил для них 2 стакна из пенополиэтилена. Тык-встык. Т.е. зазора между банкой и пенополиэтиленом нет. Перед этим с одного кусочка пенополиэтилена осторожно отодрал фольгу (причем она удаляется только со слоем плёнки полиэтилениа 0,15 мм минимум и еще за собой отрывает немного ПЕНОполиэтилена толшиной 0,2 мм минимум) Т.е. теоретически ободранный кусок становится тоньше на 0,3-0,4 мм. Но как показала практика - это не проблема.
3) Изготовил крышечки герметичные для банок из более толстого пенополиэтилена. Крышечка получилось одно единственное место, где нету фольги.
4) приготовил 2 долнышка - одно с фольгой, у второго тоже ободрал фольгу.
5) Выбрал два градусника из пачки, которые показывают одинаковую температуру.
6) В обе банки налил воды Т=46*, тк градусники только до 50-ти.
7) Приподнял градусники ото дна одинаково на 3 см и сверил показания. Т1=Т2. Т на улице примерно +4.
8) Через 2.5 часа показание на фольгированной банке 22, на нефольгированной 23.
9) Через 4 часа показание на фольгированной банке 14, на нефольгированной 15.
Вывод положительного эффекту в данном опыте фольга не принесла. Отрицательный эффект имхо можно объяснить тем, что вначале экса я налил в банки много воды, и когда начал засовыть градусники это понял. потом пришлось немного отливать. И вероятно что на 2% отлил из банки с фольгой больше.
Но вывод в том, что на самом деле всё не так, как утрверждают продовайки. На самом деле нет никакой экономии на толщине. Яб сказал вообще нет экономии.
Экс легко повторяем. Сомневающиеся могут лично убедиться.
Жека, а обычный бытовой термос ни о чем не говорит?
Вообще, такого рода испытания проводят с помощью специального
оборудования, где в любом случае используется калориметр.
Это либо измерение суммарного теплового сопротивления (как правило
всевозможного текстиля для одежды),либо теплозащитные показатели
материалов (строительных, для защитной спецодежды и.т.д)....
Ну и...с банальным измерением температуры тоже не все так просто...
Есть такие термометры - имитаторы черного тела, где металлическая пластинка
с хорошей теплопроводностью с одной стороны покрыта черной краской,
поглощающей не менее 95% падающего на нее излучения (разумного спектра)...
К другой стороне крепится, например платиновое термосопротивление...
или же, если пластина медная, припаивается проводок из константана для
получения термопары....
Если же мы знаем удельную телоемкость нашей пластинки и замерим
перепад температуры в единицу времени- это уже простейший каллориметр...
_________________ Обьективная реальность-бред,вызванный недостатком алкоголя в крови...
В то что они отражают видимый свет, я даже не сомневаюсь, а вот в том, что отражают ИК волну в 10мкм или в 15 мкм - уже не верю
Да, чуть не забыл про этот вопрос....
Дело в том,что любого экрана есть так называемые окна прозрачности, или
еще такое свойство, как плазменная частота....
Это касается не только световой длинны волны, но и радиодиапазона...
То есть твоя люминивая фольга может некоторые участки спектра вообще,
как сито воду пропускать, а какие-то с переизлучением на другой длинне волны...
Выбранный тобой участок 10-15 мкм- это диапазон доминирующего излучения
нашей тушки... почему тебя заинтересовал именно он? Ты же не собственным
теплом от тела собираешься обогреваться?
А все твои обогревательные приборы в доме будут жарить в гораздо
более широком спектре...
п.с. Бытовые спиртовые термометры, да еще и разных марок....не используют
в таких опытах...они в попугаях кажут...😀
_________________ Обьективная реальность-бред,вызванный недостатком алкоголя в крови...
мой кум положил фольгированный вспененый полиэтилен под водяной теплый пол в ванной, толщина 10мм, сверху залил стяжку бетоном. под ванной у него подвал, так вот после запуска теплых полов на ощуп температура полов в ванной почти не отличается от температуры потолка в подвале. Выводы делайте сами. По мне так все это лажа и толку нет, нужно пенополистирол применять, он реально тепло держит.
Олег, своими простенькими экспериментами, я убедился, что если мощного ИК нет, то в стройке лучше применить на 2 мм больше утеплителя - эффект будет лучше.
А вообще весь этот вопрос и экс возникли из за того, что я в некоторой умной книжке увидел применение отражающей плёнки под полом, направленную сразу контактом в утеплитель. Сразу подумал - хрень какая-то. Решил поспрашать и самому проверить.
По поводу термосов.. попробуй снаружи облить колбу тонким слоем пенополиуретана. И ты увидишь, что термос стал держать тепло лучше, чем голый. Как практик тебе говорю.
Syava Пост: 430163 От 26.Oct.2013 (18:03)
мой кум положил фольгированный вспененый полиэтилен под водяной теплый пол в ванной, толщина 10мм, сверху залил стяжку бетоном. ...
Каких там 10мм, надо как минимум 50мм (и это недостаточно). И фольга наклеена прямо на термоизоляционный материал (или еще хуже, на источник тепла) переносить тепло прямым теплообменом. Надо использовать отражающую фольгу (полированный алюминий-полиэтилен), с промежуточным слоем воздуха (полиэтиленовые шарики 3-5мм). Только тогда она эффективно отражает тепло.
Вот нашел:
Несколько познавательных моментов про Пенофол и аналоги:
1.) Отражающая изоляция работает ТОЛЬКО с воздушной прослойкой перед собой, поэтому например заливать ее в стяжку, подкладывая под теплые полы абсолютно бессмысленно.
2.) Вспененный полиэтилен, без фольги (основа Пенофола например) - абсолютно прозрачен для инфракрасного излучения.
3.) Сопротивление теплопередаче (R) 0,049 Вт/м °С указано для материала подложки, т.е. вспененного полиэтилена, верхний же слой - фольга такой характеристикой НЕ РАСПОЛАГАЕТ вообще!
4.) ВНИМАНИЕ ОБМАН! заключается в следующем:
для высокоэффективных утеплителей из минеральной ваты например Rockwool ФасадБаттс или например Izover SKL-M в протоколах испытаний указана аналогичная по модулю или весьма близкая величина λа=0,045, дело в том что λ Теплопроводность это ОБРАТНАЯ ВЕЛИЧИНА для Сопротивления теплопередаче и измеряется в Вт/(м•К)
Теплопроводность определяет способность передать тепловую энергию через материал. Это тоже важная характеристика, она характеризуется коэффициентом теплопроводности λа . Численно он равен потоку (количеству теплоты) q проходящему через площадку куба единичной площади, при перепаде на его гранях температуры 1 ° С. Нам (застройщикам) надо помнить, что чем НИЖЕ теплопроводность тем лучше материал сохраняет тепло.
Так например алюминиевой фольги (верхнего слоя пенофола) около 200 Вт/(м·К)
Термическое сопротивление, тепловое сопротивление, сопротивление теплопередаче - способность тела (его поверхности или какого-либо слоя) препятствовать распространению теплового движения молекул
Термическое сопротивление численно равно температурному напору, необходимому для передачи единичного теплового потока (равного 1 вт/м2) к поверхности тела или через слой вещества; выражается в м2·К/вт.
Количество теплоты теплоты (тепловой поток) q проходящий через 1кв.м. поверхности ограждающей конструкции в единицу времени q=1/Rобщ*(t внутр-t нар)
Путаницы добавляют еще К-кельвина и C-цельсии используемые в указаваемых производителях величинах. Градусы Цельсия переводятся в Кельвины по формуле K = °C + 273,16
Короче: Приблизительно 20сантимеров! ( 67 слоев вспененного полиэтилена (подложки Пенофола А03) будут равны 15см высококачественной минеральной ваты для утепления)umnik Добавляя кирпич, блоки, доски, стеклопакеты, пенопласт, а также собственное желание по отоплению космического пространства можно сколь угодно долго уменьшать этот слой.
Жэка насмешил своим опытом. Мне в голову даже смешнее опыт пришел.
Нужно ли банке дно? Берем две банки, у одной отрезаем дно и наливаем в обе банки воды.
Вторую банку переворачиваем вверх дном- чтоб лучше было видно котороя с дном.
Вывод- вода вытекает из обеих одинаково. Дно нахрен не нужно- ничего оно не дает.
Ну ладно не сообразил что фольга внутри нагревается ровно до температуры воды и начинает сама излучать.
Но хоть посмотрел бы на трубы теплотрассы- как их завертывают фольгой- под утеплителем или снаружи..
пипец как всё запущенно. но ничё, стройте. весна покажет кто где нагадил
_________________ Татарский, конечно, ненавидел советскую власть , но все же ему было непонятно — стоило ли менять Империю Зла на Банановую Республику Зла импортирующую бананы из Финляндии. Пелевин. В
1.) Отражающая изоляция работает ТОЛЬКО с воздушной прослойкой перед собой, поэтому например заливать ее в стяжку, подкладывая под теплые полы абсолютно бессмысленно.
Вот это проект пола из книжки старого строителя, который является админом очень старого строительного форума:
Это я ему выкладывал фотку из его же книжки, по другому спору, но на фотке всё равно видно как он рекомендует применять отражающую пароизоляцию.
Так же те кто писал строку выше из твоего опуса, видимо не посоветовались с нашим Дедом Иваном:
Но хоть посмотрел бы на трубы теплотрассы- как их завертывают фольгой- под утеплителем или снаружи..>
Обащаю внимание, что теплотрассы оборачивают тоже без вентзазора.
2.) Вспененный полиэтилен, без фольги (основа Пенофола например) - абсолютно прозрачен для инфракрасного излучения.
А мой практический опыт показал, что одинаково НЕПРОЗРАЧНЫ для ИК, что с фольгой, что без. Без пенополиэтилена, (что с фольгой, что без) банка остывает с 46 до 15 градусов (при 4* уличной за 16 минут), что раз в 10 быстрее, чем с пенополиэтиленом.
Но тут недописанно, что эффект от этого есть, если температуры двух тел источника и приёмника (в фольге) имеют чудовищно разные температуры (дельта Т>50 раз). Что весьма актуально в космических делах, пожарных, но никак не в стройке. В этом и есть ловушка манагеров.
Дело в том, что даже если взять пример с полостями (вентзазором, как в твоей инструкции) тепературы передатчика и приёмника будут отличаться на 1%, но пусть даже на 10% (в 0.1 раза) пройдет полчаса и температуры выровняются до (0.01 раза) и отражать они уже будут тупа друг от друга. Тоже самое происходит с любым утеплителем. Его внешняя поверхность нагреватся до температуры источника, и он сам превращается в источник тепла.
Почему всё по книжкам то.. Я провёл 2 разных эксперимента. Первый экс проделал и я и Санвалечыч. Думаю, Коян с ДедИваном неудосужились поднести фольгированную пенку к лицу. Приведите пример повторяемого эксперимента, где В СТРОИТЕЛЬСТВЕ!!! отражающая плёнка приносит ощутимый результат. Ну хотя бы, как 3 мм пенки.
На сколько спорим? и какая должна быть ТиМХО разница? я еще склееные цылиндры не утилизировал.. на 100р в фонд защиты животных устроит? Копию платёжки выложешь..
dedivan Пост: 430325 От 27.Oct.2013 (17:40)
Я хотел предложить другое- ну ладно- забили.
Разница будет в два раза по времени.
Нет не забили... спорим на 100 рублей? Получатель - фонд защиты животных? мне самомому интересно что там получится в результате экса.. а если дед Иван пожертвует 100 р бедным животным - это еще приятнее..
Сбал, думаешь о тыщи? ставь против 100.. тебе зачтётся. ты тоже хочешь со монй спорить? я ставлю сотку.. завтра днём проделаю экс. Пойми денег от тебя мне не надо. Мне нужна истинна.. но если ты готов ставить 1000 к 100 - ставь - поддержи дедИвана!!
п.с. (хотяб 100 поставь) только реально. Тогда я поствлю 100 напротив твоих 100.
ставишь? если я проиграю - то уже на 200 осчастливлю общество любителей бедных животных...
только внимательно прочитай дедово утверждение.. подписываешься?
Ещё раз. дед и сбал спорят со мной и я завтра повторяю экс с вывернутой наружу фольгой, в расчете получить в 2 раза большее время охлаждения? Если получится 1.5 раза, тогда ничья.. а если менее 1.5, то подтвердите своё желание к участию к спору? Жду ответа тут. Отсутствие ответа - значит вы проиграли заочно..
Блин, Жека, всего лишь тиха просил уточнить - чё на кону? Не веришь? Ну вот еще раз
sbal Пост: 430329 От 27.Oct.2013 (18:01) А чё на кону то, 100 рэ или место, которым Жека - думает?
Ибо чегой-то у меня заворот мыслей, а ход мыслей вот такой - ежели сотка рэ - не вопрос, поддержу повышение ставок, вот с "местом" то как быть??!
А так всё пучком: разговор по взрослому, без трусов...
Да завтра всё по-дедову переделаю, конечно.. яж не наполнитель контента... а вот то, что он бедным животным не заплатит - это однозначно... наверняка скажет, что экс опять неправильно проведён.. это мы уже проходили..
Сделал экс на 6 часов. Уличная Т=+6, потом стала +5. Банки всё еще не убрал стоят уже восьмой час. Но смысла уже нет ждать изменений. Измерял примерно каждые пол часа. Как получалось. Абсолютное время контроля есть в таблице. Из за того, что я не через равные промежутки записывал данные, график получился немного кривоватый. Но если его сделать на миллиметровке, то тогда должен быть ровным. На екселе у меня не получилоь сделать линейную ось Икс (времени).
Что примечательно, когда разница температур была в 30 градусов, некоторое теплоудержание с фольгой имело место, но как только разница температур стала незначитеьной - в 10 градусов, эфект от фольги пропал. Более того скажу, имхо даже уменьшился, в сравнении - без фольги. Ибо графики соединились. (Но еще не пересеклись даже на восьмом часу).
Что я и пытался объяснить выше:
Но тут недописанно, что эффект от этого есть, если температуры двух тел источника и приёмника (в фольге) имеют чудовищно разные температуры (дельта Т>50 раз). Что весьма актуально в космических делах, пожарных, но никак не в стройке. В этом и есть ловушка манагеров.
Дело в том, что даже если взять пример с полостями (вентзазором, как в твоей инструкции) тепературы передатчика и приёмника будут отличаться на 1%, но пусть даже на 10% (в 1.1 раза) пройдет полчаса и температуры выровняются до (1.01 раза) и отражать они уже будут тупа друг от друга. Тоже самое происходит с любым утеплителем. Его внешняя поверхность нагреватся до температуры источника, и он сам превращается в источник тепла.
Экс легко повторяем.. Похоже ДедИван придётся тебе перечислить в фонд защиты животных 100 рублёв и скан платёжки сюда. (Только в фонд БЕЗДОМНЫХ животных не перечисляй).
п.с. Яб еще прислушался к деду, если бы не было утеплителя и было безвоздушное пространство. А тут весьма очевидно, что работает утеплитель и воздух, а фольга почти не работает.
Таблица и график охлаждения 2-х банок за 6 часов Размер: 7.83 KB
Вспомнил как на одном форуме начинающий экспериментатор никак не мог померять 220 вольт новым китайским тестером.
Местные гуру уж все советы дали и на переменный ток переключить и батарейку сменить- а все равно у него не показывает.
И ведь никто даже не догадался что щупы надо в розетку вставить до контакта.
Вот и я вчера глянул на жэкины фотки и закралось подозрение одно.
Но как то в пылу спора забыл его спросить.
Ну ладно, сейчас попытаем.
Жэка, а ты на градусники чехлы защитные одевал?
Градусник ведь как тепловая трубка работает, воздух внизу трубки нагревается,
поднимается по трубке вверх и через стекло отдает тепло наружу- остывает и опускается за новой порцией тепла.
Там теплоотдача в разы больше чем через любую изоляцию.
JekaAngel |
Post:430155 - Date: 26.10.13(15:04)
