Модератор: Greyver

Математика - это наука о тождествах 😊 . Поэтому при помощи математики вполне можно определять логические границы наших физических моделей, переведённые в вид математических уравнений. Но сейчас засилие математических моделей приводит к тому, что происходит не смена физических моделей с изменением математического описания, а любыми математическими извращениями стремятся притянуть за уши математическую модель к физической реальности, что Фейнман называл "заметанием трудностей под ковёр".

Поэтому, определив границы за которыми математика оказывается физически несостоятельной, мы автоматически определим границы применимости наших физических моделей. И, соответственно, сможем понять, в каком направлении надо двигаться.
Также сюда можно тырить любые математические (и физические) выводы, которые так или иначе могут быть задействованы при построении СЕ.

Математический смысл ЗСЭ: каждому физическому явлению может быть поставлена в соответствие некая скалярная величина, всегда положительная, и сумма этих величин в любой замкнутой системе остаётся неизменной.

Обойти ЗСЭ чисто математически можно двумя способами:

1. Путём перераспределения рассеянной (тепловой) энергии
Еполн = (Етепл - Еохлажд) + Еполезн
при Еохлажд = Еполезн => Еполн = const
Если рассеянная энергия уменьшится на величину "полезной" энергии, то баланс будет соблюдён.
Пример. У нас имеется чёрный ящик, находящийся в тепловом равновесии с окружающей средой. Внутри ящика живёт маленький гномик (физики уже привлекали для своих мысленных экспериментов демонов, но гномики мне кажутся человечней), у которого есть установка СЕ по преобразованию рассеянного тепла в электричество, и телевизор. Когда гномик включает свой телевизор, то тепло, рассеиваемое телевизором, В ТОЧНОСТИ равно теплу, поглощаемому установкой СЕ. И мы, снаружи глядя на этот чёрный ящик, никогда не будем знать, смотрит ли гномик телевизор или просто спит.

2. Сделать систему не замкнутой (в конечном счёте "замкнутость" системы определяется нашим уровнем знаний о мире).
Это достаточно просто - достаточно представить пространство, в котором "плавает" любая физическая система, заполненным "эфиром" или гравитацией.
На сегодняшний день не существует непротиворечивых описаний ни эфира, ни гравитации, так что сюда каждый может толкать всё что угодно - "правильность" будет определятся физическим экспериментом.

Для СЕ распределительного типа

В итоге КПД получается только 20%, примерно как у паровоза.
Внешне такие устройства ведут себя очень благопристойно, практически ничем не выделяясь. Но стоит нам разделить пространственно нагрев и охлаждение, затем охлаждение использовать для производства дополнительной энергии, как тут же получаем выход энергии больше, чем 100% + СЕ.

P.S. Как предположение, к этому классу "хитрых" устройств скорей всего относятся те, у которых потребление падает при включении нагрузки (энергия в нагрузку течёт мимо источника, а на потребление начинает влиять "охлаждение" ).

Просто фигня какая-то (недаром давным давно было сказано, что уравнения Максвелла не подходят для незамкнутых токов).

то есть, если мы в проводящую среду затолкаем некоторый заряд и попытаемся рассчитать распределение токов, то по какой формуле это делать?

Простейшая электростатическая задача:
Имеется шарик из меди, объёмом в 1 мм3. Будем отрывать от него по одному электрону и утаскивать в безконечность. И так будем делать, пока от каждого атома меди не оторвём по одному электрону (а их у меди 29 на атом).

Вот что у меня получилось:
радиус шарика - 0.239 мм
колич. атомов меди - 8.491*10^19 штук
заряд - 13.6 кулон
потенциал поверхности - 5.123*10^14 В
напряжённость поля - 2.14*10^15 В/м
энергия, затраченная на растаскивание - 2.17*10^34 Дж
"масса" эл.поля - 2.41*10^17 кг

Особенно впечатляет "масса" поля - 241 триллионов тонн!
Конечно, это только математика. Физически вакуум вскипит рождением электрон-позитронных пар, электроны рванут к шарику чтобы скомпенсировать положительный заряд, ну а позитроны - от шарика, и постараются найти те электроны, которые мы утащили 😎 .

Всё замечательно, теперь можно прикинуть границы применимости наших физических моделей, хотя бы по порядку величин. Правда, насчёт массы поля, где проходит граница - таких электрических полей не может существовать? или знаменитое мс^2 неприменимо к электрическому полю? - вопрос остаётся открытым.

Но тут возникает заковыка... Принцип суперпозиции электрических полей ещё никто не отменял. Физически он трактуется так: два реальных электрических поля, не замечающих друг друга, вполне мирно накладываются с образованием "результирующего" поля. И это настоящая засада - неважно, что шарик электрически нейтрален и количество положительных зарядов равно количеству отрицательных, - их поля продолжают действовать и в "скомпенсированном" состоянии, т.е. эти дикие 10 в 34 степени джоулей - это только половина энергии взаимодействий атомов меди с одним "собственным" электроном.

А как хорошо всё начиналось... 😀

Математика - не наука...
Эта инструмент, кувалда, зубила - не более...

.

Влад, ты похож на ИЕГОВУ из ветхого завета. Только тот евреев пугал.
А тут не только евреи.😬

Насчёт инструмента - полностью согласен. А насчёт "не наука" - наоборот, она абсолютна, поскольку построена на ОПРЕДЕЛЕНИЯХ.

Можно ещё сказать - это лингвинистический аппарат, позволяющий отлавливать ЛОГИЧЕСКИЕ ошибки.

Greyver
Мну, не в том састаяни шоб...
Но, ежели, то...

rezoner, совсем жить не хочется?


и будете узнавать их не по словам, а по делам их...

Влад, в твоих постах кроме желания повампирить нахаляву я больше ничего не вижу. Так что все твои последующие посты, не относящиеся к теме, буду удалять

Ты вобще о чём пытаешься сказать, пацан ? Выплюнь хер со рта и попробуй член отдельно а речь отдельно - может получится ?

Не знаю за что я в тя такой влюблённый 😕.... Толь за грамотную пунктуацию, толь за незнание руских сказок, толь остроту мысли выточеную в виде написаной мысли 😕.....

Математика издревле считалась привелегией богатеев. Без всякой математики строились дома и прочее, всё упиралось в "алхимию" передаваемую на словах от мастеров ученикам. К тому же физические границы невозможно обнаружить математикой в физике лишь потому, что сопромат опирается сугубо на физический опыт. Если нет параметров физмодели по сопромату, то вся ахинея математического аппарата просто развлечение для мозга и не более. Так было - так будет.

Если перечислить только присутствующих на данном форуме горемых пытавшихся только математикой добыть СЕ, то способа отнюдь не два..... К примеру неделю назад сделал элементарную механическую модель по гравию, вроде всё работает, но есть силы (объёмные) препятствующие самовращению. Это ещё раз доказывает что в однотипной среде СЕ невозможен в принципе, только в разностных средах.

Незамкнутых токов не существует в природе. Ток=потеря, а это значит что цепь замкнута.

Непроводящие среды также проводят ток. Движение (распределение) заряда и есть причина тока.

Не отлавливать а вносить. Математикой только явления в колличественной форме описывать, не более.

А на сказках ты спалился 😕.... Засланец импортный 😕.....

[ссылка]

Ток смещения или абсорбционный ток — величина, прямо пропорциональная быстроте изменения электрической индукции. Это понятие используется в классической электродинамике. Введено Дж. К. Максвеллом при построении теории электромагнитного поля.
Введение тока смещения позволило устранить противоречие<1> в формуле Ампера для циркуляции магнитного поля, которая после добавления туда тока смещения стала непротиворечивой и составила последнее уравнение, позволившее корректно замкнуть систему уравнений (классической) электродинамики.
Строго говоря, ток смещения не является<2> электрическим током, но измеряется в тех же единицах, что и электрический ток.

А вики во как всё представляет - не ток это вообще, но меряем в Амперах😎

Это в смысле - что нам стоит дом построить-нарисуем, будем жить? 😬
У меня и в мыслях не было "математикой добыть СЕ", что в неё вколотили, то и получим. Но в многочисленных ЛОГИЧЕСКИХ взаимосвязях, именно используя математику можно навести порядок, и второе, уже КОЛИЧЕСТВЕННО привязать к практике.

Это почему же? Теорию дальнодействия как-то уже давненько задвинули в угол (хотя и продолжают считать интегралы по траекториям да поверхностям без учёта запаздывающих потенциалов). Так что скорость передачи электрического взаимодействия вполне конечна и равна скорости света. Если на один конец длинного куска провода посадить заряд, то пока он будет со скоростью света добираться до другого конца - это и будет незамкнутым током. А потери только замедлят этот процесс и всё.

Заодно и bobik | Post: 374389 - такой незамкнутый ток по сути является поляризационным, то есть "классическим" током смещения (вдумайся: СМЕ-ЩЕ-НИ-Я, Максвелл исходил из того, что в среде эфира происходит смещение неких зарядов, сейчас это бы назвали поляризацией вакуума). А вот "замкнуться" он тоже не успевает 😕
Короче, тут в тему dedivana надо, у него гораздо больше и подробней написано, насчёт фронта тока...

Ну так я о чём. Когда мы запаковываем физику в математику, мы в том числе и огрубляем действительность до каких-то более менее простых и понятных вещей (это и есть физическая модель, описываемая математикой).
Но идея этой темы и состоит в том, что когда мы математически доходим до физического абсурда, это автоматически будет означать и границы применимости наших "простых и понятных вещей", заложенных в эту физическую модель.

У паровозов, в среднем, КПД 5-10% 😀

а энергия , то откуда ? из "пространственного континиума" что-ль ...😏 или из интеграла ....

Энергия в нагрузке за счёт уменьшения температуры среды (охлаждения). Это при перераспределении, то есть что стоит под первым номером.
То что у меня стоит под вторым номером - тоже в общем-то перераспределение энергии, только из пространственного континиума, эфира, гравитации, параллельного мира, летающих чебуреков, словом, на что хватит фантазии и воображения...

Ну - гений 😀.... С полуслова понимает 😀.... Не зря человекам дана голова, у некоторых она ещё и думает 😀.... Мы в восхищении 😀.....

А кто тебе даст право исправлять всю современную математическую гнусь? Народ уже привык, отвыкать не захочет. Если раньше новое брали в штыки, то сегодня отнятие старого и замену на более старое темболее в штыки воспримут. Лучше спроси у народа чего они от науки хотят. (посказка - это не ВД)

Я не знаю откуда ты взял столько интересной информации, но ты несёшь ересь в неокрепшие народные умы.

И, это, я про близкодействие толком ничего не знаю а про дальнодействе.... Короче капут.

Нет незамкнутых токов. Если только в конденсаторе, и то при отсутствии сопротивления диэлектриков в идеале.

Рабочий Вариант!!! 🤢🤢🤢
Источник 100Вт, Первичка транса 100Вт, Вторичка транса 90Вт, Нагрузка 90Вт, Транс 190Вт )))))) Итого СЕ 2.8, но на практике больше 2.0 тяжело 🤢🤢🤢

Я и не стремлюсь чегой-то исправлять, мне бы самому разобраться.
Ну и склепать чего-нибудь "экологически чистое", на "свободной энергии"...

А дальнодействие - это когда каждый электрон точно знает, где находятся все остальные электроны-протоны-позитроны во Вселенной, потом по быстрому считает расстояние до них и в полном соответствии с законом Кулона решает, что ему дальше делать.

Близкодействие - это соответственно, когда взаимодействие передаётся от одной точки пространства только к соседним точкам. Поэтому электрону по барабану, где что находится, - что до него доползло со скоростью света, то он и "видит".

Насчёт математизации "энергии".

Энергия тела - это СПОСОБНОСТЬ тела совершить работу. (это определение "энергии", математика оперирует ТОЛЬКО определениями).

То есть по внешнему виду кирпича никак не скажешь, способен ли он совершить работу, пока не уронишь этот кирпич с некоторой высоты себе на ногу. Тут факт на лицо - способен! Сто раз уронив кирпич себе на ногу с определённой высоты замечаем, что шишки на ноге одинаковые, после чего мы в состоянии сделать "железный" вывод о том, что уронив кирпич с этой же высоты в сто первый раз он ВЕРОЯТНЕЕ всего набьёт такую же шишку на ноге => математически >
кирпич на определённой высоте обладает определённой способностью к совершению работы, т.е. энергией (по определению "энергии"!).
Обратите внимание: эти две формулировки в общем-то тождественны, но говорить об количестве енергии гораздо приятней, чем о размере шишек на ноге 😊

Так что говоря об энергии, уважаемые скифовцы, если в "энергию" вкладываете какой-то другой смысл, убедительная просьба так же давать своё определение "энергии", а ещё лучше обозначить это каким-то другим словом.
Иначе получится разговор глухого с немым... 😕

Но кирпич хоть увидеть можно. А как с невидимым?
Возьмем катушку в несколько тысяч витков и держа выводы в руках, через амперметр, прикоснёмся к батарейке. Амперметр покажет ток => производимую батарейкой работу над чем-то. Больше ничего не произойдёт (на нагрев не обращаем внимания). Но в момент отрыва выводов от батарейки, - судя по непроизвольному мату - мы тут же начинаем понимать, что это "что-то" как сжатая пружина "вернула" нам работу батарейки сполна.
Более точный опыт с привлечением компаса показывает, что в момент прикосновения к батарейке стрелка компаса отклоняется, что может говорить об образовании "нечто" вокруг катушки. А в момент отрыва, когда у нас начинают сыпаться искры из глаз, стрелка возвращается в первоначальное состояние. "Нечто" произвело работу над нами... 🙄
Поскольку компас содержит в себе магнит, то берём клей и приклеиваем к "нечто" бирку: "магнитное поле" 😎

Магнитное поле - это то, что образуется вокруг проводника с током.

Теперь, когда все видимые объекты опыта + "магнитное поле" получили свои определения, и ПРЕДПОЛАГАЯ, что работа "магнитного поля" ВСЕГДА = работе батарейки, мы можем попытаться математически вывести формулу для "энергии магнитного поля"...

Некоторое время назад, тоже пытался математически проанализировать существующие физические модели, но ввиду ограниченных способностей в этой области, не сильно преуспел. Читая ветку, вспомнил мысль, промелькнувшую тогда, но так и не оформившуюся в конкретную форму. Суть в том, что если отказаться от рассмотрения магнитных и электрических полей как самостоятельных сущностей, а считать их состоянием некоей среды, то все описанные законы электромагнетизма характеризуют обратную связь, т.е. систему самостабилизации, если можно так выразиться. На любое воздействие среда реагирует пропорционально его скорости, и всегда, во всяком случае согласно существующим моделям, в направлении, препятствующим развитию этого возмущения. Иными словами это - отрицательная обратная связь. Любая система с отрицательной обратной связью будет неустойчива при единичном усилении в цепи обратной связи и совпадении фаз воздействия и реакции. Поэтому, ИМХО, возможны нестабильные состояния только при протекании как минимум двух "связанных" процессов, поскольку для одного процесса (э/м) реакция всегда в противофазе с воздействием.

Согласен. На мой взгляд, система самостабилизации известна как принцип Ле-Шателье, который прижился в химии, но не в физике. Принцип Ле-Шателье - более общий принцип чем ЗСЭ, он его включает в себя, наряду с массой, электромагнитной индукцией и тд.
К тому же принцип Ле-Шателье позволяет конструировать "вечняки", так что за идею относится к СЕ как к операционнику, охваченному отрицательной обратной связью, отдельное спасибо.
Единственно, мелкое замечание: чтобы оставить совместимость с первым законом Ньютона, система должна реагировать не на скорости (первые производные), а на ускорения (вторые производные, или силы).
Ну а нестабильные состояния с отрицательной обратной связью - это по сути резонанс, ДИНАМИЧЕСКОЕ состояние равновесия системы. И "второй" процесс в электричестве всегда присутствует - массу никто не отменял, силы инерции действуют и на электроны, - просто электрический СЕ при работе надо ещё трясти как грушу 😊

По правде сказать не могу понять конкретной цели твоих изысканий. Что значит привести к общему уравнению?
Вот пример, элементарный.
P=U*I
и
P=U²/R
Вторая формула не существует в природе. А если взять так:
P=(Q/t)*U
То и первая формула не существует в природе. А если вспомним что вольты взялись как расчёт приведённый в метрологии как заряд и ёмкость, то и третья формула не существует в природе. Чо делать 😕 ?

Никто не видел как гравию на голову упал кирпич, но все знают что данное событие имело место. Не такая уж виртуальная реальность и нереальная. Всё относительно. К слову, с Ньютоном наверное тоже самое было.

Магнитное поле не производит работы, оно статично. Потери работы магнитного поля легко выражается через индукцию. В механике полная аналогия ускорению.

Может ПОС а не ООС?

Угу. И работа выхода такой системы в идеале стремится к нулю, поэтому никаким СЕ там и не пахло. Но мысль замечательная.

А давай прикинемсся умными и составим ПОЛНОЕ уравнение для резонансных систем по балансу мощностей с выкладкой? Что нам стоит? Зато докажем сами себе что ещё не свихнулись в этом жизнеутверждающем и жизнерадостном мире. Что нам стоит? 😀 Потом в шапку выкладку для потомков повесишь, на память. Рискнём?

У Вас нет прав отвечать в этой теме.

Форум - Прочие идеи (разные) - новые идеи (прочие) - Математика СЕ - Стр 1