Рустем68 Пост: #292679 От 07.Mar.2011 (10:05)
Дейсвительно есть огромное желание собрать двигатель, но не просто для доказательства с.е. а для практического использования то есть мощностью примерно 10 кВт, не большого размера и с оборотами 2 - 3 тыс.
Хорошо, для начала рассмотрим более простую конструкцию (извиняюсь не художник). Практически это две трубы вертикальная осевая и горизонтальная заглушенная с торцов , в качестве сопла рассматривается обычное отверстие (пока не буду касаться практических вопросов, как например, изначально конструкция будет заполнена водой, а просто примем этот факт что в ней уже есть вода) Сразу скажу для 10квт этот вариант будет не оптимален я бы его условно оценил до 1квт. Для 10 квт вместо горизонтальной трубы лучшие параметры даст пустотелый диск с перегородками для сцепления с водой или не две а более 4 , 6 , 8 радиальных труб в зависимости от того, что вам покажется проще в изготовлении. Если необходима еще большая мощность при максимуме компактности, например двигатель для авто то самой оптимальной формой будет конус, это обусловлено сечением подводимого потока к соплам исходя из неразрывности потока sv=sv, увеличивая сечение подводимого к соплу потока и уменьшая сечение сопла мы увеличиваем гидростатическое давление перед соплом и тем самым увеличиваем скорость струи и одновременно уменьшаем динамические потери подводимого потока. При помощи конуса сечение подводимого потока можно сделать неизменным.
Итак первое важное условие Sсопла<<S трубы. Сечение сопла во много раз меньше сечения подводящей трубы.
Для расчета скорости струи можно воспользоваться формулами автора вот этой статьи, за что ему спасибо: [ссылка]
Возможно вы её имели ввиду говоря о невозможности иметь скорость струи больше скорости сопла, я с этим полностью согласен.
Чисто логически соблюдая зсэ скорость струи может равняться скорости сопла, соблюдая зси не может ровняться, а всегда будет меньше.
Если бы автор не вбил себе в голову, что непременно нужно скорость струи больше скорости сопла, а просто рассчитал полезную тягу сопла по своим данным ,то его выводы были бы совсем другие.
В статье есть таблица по которой можно оценить «КПД струи» я воспользуюсь этим параметром для ясности и дальнейшей простоты расчета. Это отношение кинетической энергии массы воды отбрасываемой относительно сопла к кинетической энергии этой же массы имеющую скорость сопла.
Результат интересный хотя и логичный:
Хорошая новость: КПД почти не зависит от линейной скорости сопла , конечно энергии разные, но так сказать струяобразование 😀 происходит одинаково на малых и больших скоростях сопла.
Плохая новость: КПД падает с уменьшением радиуса орбиты сопла. Это связано с отношением радиусов орбиты сопла и водозаборной трубы, как вы понимаете она не может быть нулевой
Оценка «КПД струи» из таблицы такая:
R радиус орбиты сопла в метрах.
R= 0.5м КПД =92%
R=0.2м КПД=81%
R=0.1м КПД=65%
Конечно это просто оценочный вариант , но явно видно что уменьшая радиус орбиты сопла мы будем уменьшать и скорость струи и естественно мощность сопла.
Придется искать компромисс между маленьким неэффективным и большим громоздким.
Возьмем среднее: R орбиты сопла=0.2м
Сечение сопла: как я уже писал Sсопла<<S трубы , но во-первых в слишком маленьком сопле будет действовать вредный капиллярный эффект , а во-вторых, что еще более важно маленькое сопло не обеспечит приличный массовый расход от которого линейно зависит мощность сопла. А увеличение сечения сопла влечет за собой увеличение подводящей трубы , массы ротора и аэродинамических потерь. Приходится всегда чем-то жертвовать…
Возьмем диаметр сопла 5мм. Сечение будет Sсопла=PI*R^2=19.63мм^2
В качестве подводящей трубы возьмем водопроводную трубу диаметром 25мм сечение которой Sтрубы=PI*R^2=490,87мм^2
Сопло будет в 25раз меньшего сечения во столько же раз скорость потока в трубе будет меньше скорости потока в сопле. Думаю этого достаточно, и будут варианты поиграться увеличивая сечение сопла (автор статьи использовал разность сечений в 10 и 20 раз для идеальной жидкости без потерь это уже не имело разницы, для реальной надо пробовать)
Для расчета возьмем данные из таблицы по ссылке выше:
Частота вращения: f = 3000 об/мин=50 об/сек.
Линейная скорость сопла: v= 2*PI*Rорбиты сопла*f = 62,83 м/сек
Скорость потока в сопле «скорость струи» u = 48,66м/сек. (КПД 60% от линейной скорости)
Расчетная скорость потока в сопле по таблице 56,6 м/сек для идеальной жидкости, КПД струи при этом 81%. Я решил уменьшить КПД струи до среднепотолочных 60% идеальной жидкости у нас все таки нет.
Массовый расход жидкости m=S( сечение сопла перевести в м^2)*u (скорость струи)*p (плотность жидкости вода p=1000) = 0.955 кг/сек .
Мощность потерь Nпотерь= E/t (Дж/секунду) = m(массовый расход)* v ^2 (скорость сопла в квадрате) / 2= 1886,31 Вт. Другими словами перед тем как жидкость будет выброшена в сопло она приобретет линейную скорость этого сопла, вместе с массой жидкости будет выброшена и энергия потраченная на её разгон, рассчитываем исходя из ЗСЭ.
Сила тяги сопла F =m (массовый расход) * u (скорость струи)= 46,509 Н
Полная мощность сопла N= N(полезная)-N(потерь) = 1035,95 Вт.
Вот такую мощность чистейшей свободной энергии выдаст одно сопло диаметром 5мм на радиусе орбиты 20см при 3000об/мин Не знаю на что рассчитаны водопроводные трубы, но гидростатическое давление при таких оборотах порядка 19атм 
А теперь посмотрим на полную мощность одного сопла 5мм на его радиусе орбиты 20см на других оборотах:
2500 об/мин = 599,5Вт
2000 об/мин = 306,9Вт
1500 об/мин = 129,4Вт
1000 об/мин = 38,36Вт
500 об/мин = 4,8 Вт
Определенно раскрутив эту кухню до оборотов когда полная мощность сопл превысит мощность механических и прочих потерь в районе 1000-1500 об/мин система будет далее раскручиваться сама.
Теперь для 10 квт при радиусе орбиты сопл 20 см.
При 2000 об/мин общее сечение всех сопл будет около 400 мм^2
С сечением подводимого потока нужно еще разбираться на практике, но определенно раз в 10 больше те около 4000 мм^2 ( данные для КПД струи 60% возможно слишком занижен в реале может выдать больше )
10 квт при радиусе орбиты сопл 20 см.
при 3000 об/мин общее сечение всех сопл 122,7 мм^2 , и соответственно подводимое сечение потока если 10 крат достаточно 1227 мм^2
Парадокс тяги максимально эффективен, когда скорость струи равна скорости сопла, в этом случае полезная мощность сопла будет в два раза больше мощности потерь к этому и надо стремится .
Не советую делать это дома, это непременно вас убьет или покалечит, без предохранительных клапанов система однозначно уйдет в разнос, мое дело предупредить 😏
Вы слышали такое: - что краткость - сестра таланта...
Так вот поэтому и ответов нет...
Нужно было просто сказать:
Заливаем хреновину в эту штуковину и она начинает сама крутиться, если раскрутить её изначально до определённых оборотов...
( ну как-то так я понял)
Так что просто сделайте макет и сообщите всем, что это работать не будет !
А вам не приходило в голову, что пост адресован не вам?
На скифе полно описаний штуковин которые подходят под то как вы любите.
Хотите кратко пожалуйста- для того чтобы это (под это понимается конический двигатель клемма, как более эффективная конструкция) не работало должен быть нарушен один из 3 законов : ЗСЭ , ЗСИ или 3 закон Ньютона.
Если вы уже вынесли вердикт значит вам уже ясно какой из законов не применим и почему. Если так то немедленно сообщите, буду очень благодарен.
Если нет то вы слышали такое:- молчание-золото.
Большая просьба ко всем не оставлять «пустых комментариев».
Ну вы же сами дали ссылку [ссылка]
Где чёрным по белому написано :
"И хотя за прошедшие века сегнеровы колёса создавали во множестве различных вариантов со всевозможными сочетаниями параметров (радиусы выхода жидкости и давление на входе, продольные и поперечные профили и сечения канала, число витков спирали и форма «рогов», скорость вращения и расход жидкости и пр.), никаких хоть сколько-нибудь достоверных сведений о проявлении в них «сверхъединичных» эффектов нет."
Очень бы хотелось верить ... И самое главное сделать образец...
Давайте делать вместе... Что для этого нужно ?
возьмите эту рогатку снизу или сверху (в центре) быстросъёмный разьём, шланг с водой... на концах рогатки сопла - дуйте водой в центр - давление покажет при котором завращается рогатка, далее простые расчёты, по раскидыванию воды в стороны. перед соплами (близко) лопатки установите есчё.
Логика в Ваших рассуждениях есть, но к рассчетам есть вопросы.
Я копнул в инете и вот навскидку рассчет тяги реактивного сопла (правда для газа - но имеет ли это значение?)
"Известно <6>, что тяга реактивного сопла состоит из собственно реактивной силы, определяемой отбрасыванием назад (в направлении, обратном движению летательного аппарата) определённой массы газа с определённой скоростью, и силы статического давления, определяемой избыточным давлением на срезе сопла и площадью последнего:
T̃ = G·(U - Uдв) + (Р - Ратм)·S, (2)
где:
G - массовый расход истекающего газа, кг/с;
U - скорость истечения газа, м/с;
Uдв - скорость движения летательного аппарата, м/с;
Р - абсолютное давление на срезе сопла, Па;
Ратм - атмосферное давление, Па;
S - поперечное сечение отверстия сопла, м2;
T̃ - тяга сопла, Н."
- откуда видно, что скорость движения самого сопла вычитается из скорости истечения реактивной струи.
Но тогда оказывается, что автор указанных Вами рассчетов прав в своих выводах.
Ка Вы считаете?
С уважением.
dmit-riy-k Пост: #293197 От 09.Mar.2011 (11:41)
Очень бы хотелось верить ...
Я своими глазами видел прошлый год- поливочная вертушка высосала
воду из шланга, когда тот слетет с крана с водой.
Шланг был на полметра ниже поливалки.
50 метров щланга и вертушка крутилась пока вода в нем не кончилась.
Отличие от вертушки Герона- емкости с водой на концах вертушки.
ЦБ силы создают большое давление за счет них.
Из магазинной пластиковой вертушки чуток переделал
чтобы не засорялась- Форсуночки тоненькие 1,5 мм а трубку побольше поставил
почти 40 мм - туда фильтр запихнул.
Вот и получилась емкость в высоким давлением.
Я в теме Клемма как-то высказался что нужно обратить внимание на Сегнерово колесо, меня там "знатоки" оплевали. Это чисто интуитивное. Воду или другое рабочее тело нужно подавать в тракт под большим давлением, а дальше центробежная сила сама сделает свое дело. Для примера, обычные масляные насосы НШ при 3000 об/мин давят 200Бар. [ссылка]
тут есть их характеристики производительности от оборотов и потребляемой мощности, для разных типов (классификация по выдавливаемому объему). Самая трудная задача как мне кажется это создать вращающееся соединение которое могло бы держать такое давление. Может действительно есть что-то готовое ?
Кто смотрел видео последней версии механического генератора Капанадзе ? Там у него какое-то устройство от 1квт мотора(по словам его помощников)крутит генератор 20 квт. 100% это устройство по типу Клемма.
Давить с большим давлениенм нужно только на этапе разгона, дальше нужно только успевать подавать рабочее тело. в колесе может образоваться нулевое или слегка отрицательное давление, все будет зависеть от оборотов, а те можно регулировать нагрузкой генератора и коэффициентом передачи мотор-генератор.
МОщность колеса пропорциональна квадрату оборотов, поэтому колесо есть смысл разгонять до больших окружных скоростей, дальше, через понижающую передачу на генератор. ПОэтому вырисовывается вторая проблема, балансировка.
Данные по насосам есть, Дерзайте.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Деду надо было эксперимент учинить трехходовой кран на шланг поставить и кусок шланга в бочку, легким движением кран крутишь и глядишь как в бочке вода кончается, или НЕ кончается...
Алексей0878 Пост: #293270 От 09.Mar.2011 (16:33)
Деду надо было эксперимент учинить трехходовой кран на шланг поставить и кусок шланга в бочку, легким движением кран крутишь и глядишь как в бочке вода кончается, или НЕ кончается...
Если бочка будет выше уровня этой брызгалки - тогда кончится ! А если брать воду из "лужи" -- то естественно затухнет.. Откуда энергия -то ? Из Парадокса ?
Алексей0878 Пост: #293270 От 09.Mar.2011 (16:33)
Деду надо было эксперимент учинить трехходовой кран на шланг поставить и кусок шланга в бочку, легким движением кран крутишь и глядишь как в бочке вода кончается, или НЕ кончается...
Если бочка будет выше уровня этой брызгалки - тогда кончится ! А если брать воду из "лужи" -- то естественно затухнет.. Откуда энергия -то ? Из Парадокса ?
ну я не думаю что Дед не вкурсе, бочку выше поливалки поднимать не будет😬😬😬😬
Сергей большое спасибо за помощ ты придал мне уверенности в том что моя конструкция работоспособна
только немного отличается. В моей версии сегнерово колесо представляет из себя полый диск с восемью зубцами как на циркулярной пиле, на вершине зубцов отверстия под небольшим углом к касательной в наружную сторону. Диск жёстко закреплён на полом валу и на этомже валу по верх диска подвижно закреплён второй диск большего диаметра с такими же зубцами и от верстиями, я думаю что этот второй диск значительно усилит эффект так как когда мы начнем раскручивать первый диск он начнет выбрасывать жидкость в нутри второго диска который быстро заполнится и за счёт создавшегося давления начнёт вращатся в ту же сторону, жидкость в нем придавит к периметру ц.с. и получится вращяющися поток в котором будут находится сопла от первого диска которые по принципу водомёта станут отталкиваться от этого кольцевого потока раскручивая диск тем самым увеличивая давление во втором диске, а если еще эти два диска вставить в улитку от центробежного насоса вход с выходом закольцевать то успевай только тормози, но это уже не проблема можно рядом с улиткой на валу закрепить крыльчатку как на фото. двигателя клема, она не даст двигателю пойти в разнос. Вот только не знаю как всё это посчитать
Но почти уверен что моё дополнение позволит увеличить мощность, уменьшить обороты до самораскручивания и уменьшить размеры
Хочу узнать твоё мнение с уваж. Рустэм
dmit-riy-k Пост: #293197 От 09.Mar.2011 (11:41)
Ну вы же сами дали ссылку [ссылка]
Где чёрным по белому написано :
"И хотя за прошедшие века сегнеровы колёса создавали во множестве различных вариантов со всевозможными сочетаниями параметров (радиусы выхода жидкости и давление на входе, продольные и поперечные профили и сечения канала, число витков спирали и форма «рогов», скорость вращения и расход жидкости и пр.), никаких хоть сколько-нибудь достоверных сведений о проявлении в них «сверхъединичных» эффектов нет."
За прошедшие века это конечно хорошо, но где об этом можно почитать? узнать действительные параметры, кругом одни слова хрен найдешь даже фотографии.
Все это разнообразие конструкций явно лишь говорит о том: -они сами не знают чего они хочут 😀
Люди лишь интуитивно лезут в эту тему, сами не зная почему. ИМХО
Ни каких замысловатых змеек и прочих извращений, в конечном счете, это ни к чему не ведет кроме динамических потерь, самый короткий путь самый правильный.
Часто встречал изображение сегнерова колеса в таком виде:- пустотелый диск из него радиально торчат тонкие трубки, которые потом поворачиваются под углом 90гр к радиусу. Вот так делать не надо, реактивная тяга работает в противоположном направлении тому, куда разгоняется масса, в данном случае радиально, потом уже быстрый поток отражается под углом 45гр и не важно по какой траектории. Вот скажите мне на кой хрен растрачивать бесценный импульс на радиальную составляющую? Короче всю эту наносную мишуру с поворотами быстрого потока надо исключать
Отвод от диска делаем сечением много больше сечения сопла, и так забраем весь импульс.
И хотя эти два диска будут очень похожи и скоростью струи и прочим, но физический смысл нести будут разный.
Предположим кто то нечаянно сделал правильную турбину
Турбине нужно что? Правильно внешнее давление , не будет же она сама вращаться. 😀
А сколько надо? Да чем больше тем лучше, тем мощи больше, -логично.
Все здорово только что то полезное здесь заметить сложно, только в момент выключения внешнего давления при условии, что жидкость будет продолжать поступать самотеком.
Потому как 0.5u>v>2u только в этом диапазоне можно что-то заметить.
А где ж такие турбины, -да нигде, неэффективные они, на пару их раньше запускали- баловство одно.
Вот так и получается, лежит на виду и никто не видит, тем более в наш просвещенный век когда все уверены: -халявы не будет.
А с трубой надо поаккуратнее, надо бы аэродинамику для неё посчитать , а то может этот пропеллер все полезное с собой унесет. 😏
Что для этого нужно ?
Да ничего не нужно, потрещим, как всегда, да разайдемся, кто такой гемор собирать будет 😀
smoker Пост: #293343 От 09.Mar.2011 (22:23)
Да ничего не нужно, потрещим, как всегда, да разайдемся, кто такой гемор собирать будет 😀
Я таких вертушек на ютубе штук 10 видел разных .. а щас найти не могу почему-то... Как найду - ссылки пришлю... И как их только не делали... и скорость набирали офигительную .. Но только пока подавалась вода....
Без принудительной подачи воды - такого видео не видел....
А сделать можно.. Если не получится ВД - то поливалка для огорода класная будет... так что сделаю...
Только , если уж тему начали - то нарисуйте хоть рисуночек в паинте или карандашиком... Что именно вы хотите изменить в этой вертушке и как модернизировать её.... Для меня , например, лучше один раз увидеть , чем 10 раз прочитать... Я всегда рисую свои идеи или снимаю на видео...
AlexKP Пост: #293220 От 09.Mar.2011 (13:09)
- откуда видно, что скорость движения самого сопла вычитается из скорости истечения реактивной струи.
Но тогда оказывается, что автор указанных Вами рассчетов прав в своих выводах.
Ка Вы считаете?
С уважением.
Ну если честно я ничерта не смыслю в аэродинамике 😀
И не пугайте меня формулами у меня сегодня и так голова целый день болит.
Давайте так вы стоите на земле и стреляите из пистолета, чувствуете отдачу mv=Ft? запомнили её? скорость пули 300м/с.
Садитесь на гипотетический автомобиль с открытым верхом, включаете вакуум, чтобы ухи не надуло и едите со скоростью 300м/с.
Стреляете назад чувствуете отдачу mv=Ft? Точно чувствуете? Такая же?
Странно..., а пуля упала на землю с нулевой скоростью.
Снимаю шляпу 😀 . Вот только одна мелочь.... Писалось както про одного товарища у которого было масло горячее вместо водички 😀 . Это я к чему.... Ракета отталкивается от раскалённых газов, а не от горючего, потому и КПД вроде хоть какое есть 😀 . Хотелось бы услышать мнение по нагреву такой трубочки вместо приводного двигателя. К примеру греем внутри трубу теном, а на выходе при помощи сопла лавля получаем выход перегретого водяного пара. Тогда температура воды должна быть в установке порядка 970C. Ну а если мы в камере создадим вакуум, то греть не шибко придётся. Есть умеющие рассчитать разницу между прямым выпрыском рабочего тела и преобразования пара 😀 ?
С уважением 😀 .
_________________ Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу(Кришна Мурти)/Горшки не Боги обжигают (многовековая классика)
Допустим под давлением 2атм нагреваем 1кг воды от 20 до 120*С, затрачивая по 4200Дж на Кг на градус 100х4200=420кДж.
выскакивая из сопла при атмосферном давлении вода испаряется(вскипает) забирая на испарение 2256 кДж на кг(сама у себя😛) при этом остывая. Вопрос сколько вады испарится? Кипение при 100 град. т.е. (120-100)х4200/2256000=37,4... Грамма.😕😕 Дохрена......😳
Итог затрачивая 420 кДж тепла получаем 963Гр кипятка и 37Гр пара🤢
При давлении на выходе 0,1 атм вода кипит при 45 град. т.е. (120-45)х4200/2256000=139 гр пара...
С ростом температуры и давления удельная теплота парообразования уменьшается www.dpva.info/Guide/GuideMedias/GuideSteam/GuideSteamProperties. И при критических для воды давлении (225,65 бар) и температуре (374,15 град.С) удельная теплота парообразования=0😘. Может сдеся нуно капать а не в вакууме? Кто че думает?
p.s. Тока не нада сразу кричать "как создать такое даление" - само создасться, а вот в "чем"😘😏 ну..... дык та не в этом пока вопрос.😶
Давайте так вы стоите на земле и стреляите из пистолета, чувствуете отдачу mv=Ft? запомнили её? скорость пули 300м/с.
Садитесь на гипотетический автомобиль с открытым верхом, включаете вакуум, чтобы ухи не надуло и едите со скоростью 300м/с.
Стреляете назад чувствуете отдачу mv=Ft? Точно чувствуете? Такая же?
Странно..., а пуля упала на землю с нулевой скоростью.
Пуля двигалась со скоростью 300м/с относительно тебя (или ты относительно нее, что одно и тоже)😕 . Тоже что и стрельнуть сразу из двух дул (допустим ружья) относительно тебя скорость пуль, допустим 200м/с, а отнасительно пуль между собой? (все зависит от точки отсчета)
smoker |
Post: #292996 - Date: 08.03.11(14:24)
