Первый пост темы: dedivan Post: #238180 От:29.03.2010 (16:59) Куча проектов всяких колес - вечных двигателей .
Так могут они крутится или нет?
Нарушают законы сохранения или нет?
Vivtor Пост: #239165 От 03.Apr.2010 (01:50)
Полнейшая брехня!
А в учебнике Яворский чего написал? Тоже брехня?
Там все точно и померяно сто раз.
Гравио присвистывает насчет мощности своих бочек.
Но не более. Это нельзя называть брехней,
мелкое украшательство, тонкая романтическая натура,
испорченная недобросовестными виноделами.
Хочу поблагодарить idushy, за популяризацию Working Model... необходимость наглядной демонстрации обсуждаемых идей и заблуждений назрела уже давно, жаль что данная прога не всплыла здесь раньше - сэкономили бы немало нервов и времени... Хочу подключиться к дискуссии по Офериуса, хотя участие не самоцель... Гораздо важнее убедить уважаемых участников, что необходимо переходить к более конструктивным способам обсуждения идей - то есть к их моделированию и обсуждению результатов... На примере моделей "Колеса", любезно подготовленного idushy (С) показываю простенькую анимацию...
Вариант1: не самое удачное пололжение рычагов в начальной точке, идет раскачивание, но... видно, как приходит в равновесие вся система, что косвенно подтверждается моими собственными просчетами этой же можедели в статике...
Вариант 2: в качестве стартового положения принято положение опрокидывания верхнего рычага... из этого положения система вообще не двигается, поверьте, это анимация, а не статичная картинка
Вариант 3: основные рычаги повернуты на 45 град... из этого положения система начинает вращение... но оно продолжается только 180 град после чего система постепенно успокаивается как обычный маятник, запущенный из положения одной из "мертвых точек"... никаких чудес... а большая амплитуда этого движения говорит о том, что дисбаланс всей системы - доли процента от веса системы (как золотник на велосипедном колесе)
считаю, опыт применения данной проги следует признать удачным и все последующие обсуждения механических девайсов предлагаю вести через схемы и анимации, как и предлагал idushy... мне представляется, что участникам было бы интересно навсегда закрыть вопрос с бочками Гравия и для этого предлагаю свой вариант решения задачки с помощью Working Model (он, кстати, обсуждался в ветках про маслобойки), а именно - заменить воду и масло на идеальные шары разной плотности... предлагаю idushy проверить на простых моделях шаров в проге имитацию системы сообщающихся сосудов, а потом применить ее к Гравию...
в зависимости от результатов эксперимента я предложу свое видение предельного состояния схемы "маслобойки Гравия" и предложу просчитать ее... и тогда в вопросе можно будет поставить точку (подпись в акте)... и продолжить заниматься поисками священного грааля...
З.Ы. Извиняюсь за верстку, нет желания постигать тонкости 😎
Да кто ж спорит?
Только не забывай про карусель по названию Земля.
Вот и введи в модель эту карусель, на нее ставь любое колесо.
Вот тогда и смотри что получится.
Добавлю лишь, что каждому интересующемуся человеку нужно покрутить эти модельки и создать свою. Все это не сложнее детского конструктора. Лучше один раз увидеть, пощупать, подергать😎 . Многие вещи человек понимает мгновенно и с ходу. Он (человек) так "спроектирован". Займет это час, а сэкономит дни. Если каждый кто сюда заглядывает уделит теме проверки в симуляторе час — два, тут от тупиковых гипотез камня на камне не останется.
_________________ Чему вовсе не быть, так того не сгубить.
А чего не сгубить, тому нету конца на Земле.
dedivan Пост: #238251 От 29.Mar.2010 (23:38)
Так в принципе тема хорошая была у Аасии,
но гравио там изошел на говно по причине недоперепития,
и тему закрыли.
А мы там как раз чуток не дошли до этого вот момента.
Вот считай это просто поставил точку в той теме.
Все работает и маятник и бочки.
Но не так как гравио объясняет.
Поэтому и не понимают его люди пытающиеся повторить его изделия.
Тут вон идущий тему открыл- на симуляторах хочет проверить.
Я ему и говорю- не забудь вращающуюся землю туда включить.
Без нее ЗСЭ и ЗСИ выполняются строго, никаких бочек и колес.
Чего непонятно?
Я, строго говоря, последнюю вводную от Гравио не отработала. Несколько подходов делала - безрезультатно. Мож, надо было вслух рассуждать, глядишь и Гравио бы не исчез, а я в себя ушла...
Дедушка, но ведь в фонтане Кулибина вращение земли не при делах! Чистая гравитация, верно?
aaasi Пост: #239712 От 05.Apr.2010 (11:44)
но ведь в фонтане Кулибина вращение земли не при делах!
Вот она - логика.
Согласен.
А для чего я обращаю внимание на вращение земли?
Что бы понятно было, что система незамкнута и неинерциальна.
И по всем канонам физики в ней не должны вополнятся ЗСЭ и ЗСИ.
С фонтаном тоже надо смотреть- где он незамкнут?
Только по гравитации.
Так вот он чисто гравитационный двигатель!
А гравио нам чего втирал? Аж все мозги перекосячило у всех.
И принцип отымания здесь тоже важен.
Чем больше мы будем отымать энергии у фонтанчика. допустим с помощью Стирлинга,
тем эыфективнее он будет работать.
Гравио тоже как то невнятно заикался об этом- мол надо нагружать
обязательно бочку, тогда крутится будет.
Но вот его понятия - перельмановских веревочек- не дают чистой
и прозрачной картинки.
aaasi Пост: #239712 От 05.Apr.2010 (11:44)
но ведь в фонтане Кулибина вращение земли не при делах!
Вот она - логика.
Согласен.
А для чего я обращаю внимание на вращение земли?
Что бы понятно было, что система незамкнута и неинерциальна.
И по всем канонам физики в ней не должны вополнятся ЗСЭ и ЗСИ.
По мне так и вопроса нет. На эту икону пусть верующие молятся. Надо над входной дверью СКИФа крупными буквами написать: ЗАМКНУТЫХ СИСТЕМ, ДЛЯ КОТОРЫХ СФОРМУЛИРОВАНЫ ЗСЭ В ПРИРОДЕ НЕ БЫВАЕТ!
С фонтаном тоже надо смотреть- где он незамкнут?
Только по гравитации.
Так вот он чисто гравитационный двигатель!
А гравио нам чего втирал? Аж все мозги перекосячило у всех.
И принцип отымания здесь тоже важен.
Чем больше мы будем отымать энергии у фонтанчика. допустим с помощью Стирлинга,
тем эыфективнее он будет работать.
Гравио тоже как то невнятно заикался об этом- мол надо нагружать
обязательно бочку, тогда крутится будет.
Но вот его понятия - перельмановских веревочек- не дают чистой
и прозрачной картинки.
Ну не будем всуе имя Гравио...
Всё же прозрачный вид на гравитацию - это ветер. Просто надо исходить из того, что нам подставить под этот ветер особо нечего, ничего у нас нет под рукой, кроме решета с метровыми ячейками... Не тот, впрочем, образ. Я продумаю. Чтоб и с отыманием понятно было....
Вот она- интуиция -работает на всю- чувствует что надо отнять энергию у маховика,
пусть пробуксовкой, израсходовать на трение. Но отнять, иначе не будет ВД.
А просто параметрический резонанс - не даст ничего.
Особенно если это замкнутая система- типа лектрического или магнитного контура.
Нет условия подпитки внешней энергией.
А если это например вращающаяся система . то ЗСЭ и ЗСИ сохраняются только внутри этой системы,
а снаружи, для нас - это неинерциальная система, для нее не должны выполнятся законы сохранения,
тем более мы знаем- на нее действует внешняя сила- тяготение.
Это внешняя по отношению к системе отсчета маховика сила.
Ну, если по честному, не заглядывая в учебники, то импульс, это когда в меня прилетит кинутый гравио или глюком кирпич, то он произведёт на меня кратковременное "импульсное" воздействие, от которого я двинусь вначале с ускорением до какой-то величины, после чего буду двигаться равномерно-прямолинейно до ближайшего забора, которому, в свою очередь передам тот же импульс. То есть, подозреваю, что это что-то типа равное "масса помноженная на скорость".
Момент, это вроде, связано с вращением, то есть, сила помноженная на расстояное до центра вращения (рычаг).
Ну, а момент импульса, наверное, когда маховик по инерции вращается, то если за него зацепиться, то он долбанёт выступающим болтом зацепившегося пропорционально скорости вращения, своей массе и расстоянию до оси вращения. Это сложнее, так как ближе к оси вращения он долбанёт слабее, но остановить его будет труднее и наоборот. Вот это, наверное, и будет сохранением момента импульса.. 😎
_________________ Не плывите по течению. Не плывите против течения. Плывите туда, куда вам нужно.
almaster Пост: #239769 От 05.Apr.2010 (17:57)
это когда в меня прилетит кинутый гравио или глюком кирпич,
Не, это как раз тут ты не зацепил относительность.
А если кирпич мимо?
У него что нет импульса?
Тут как то задавал вопрос про энергию- две планеты , два жителя,
смотрят друг на друга- сколько у каждого кинетической энергии и офигевают.
А прилетают в гости- глядь- нет её. Куда дел?
Чет все скисли от этого вопроса.
Попробуй поковыряй.
Но сразу предупреждаю- это настоящая натуральная философия.
Разницу чего? Кочки зрения?
Так получается она требует энергии?
энергия в точке зрения?
Нет?
А на что тогда топливо истратили?
А у планеты энергия пропала?
Не нужно путать меня вымышленными филосовскими понятиями.
Придумайте абсолютный нуль, который покоится (3-ий наблюдатель)
для него 1-ый и 2-ой имеют кинетические энергии W1 и W2 - они разные.
Появляется ракета, которая делает энергетический перевод тела из W2 -> W1.
На это затрачено топливо. Планеты, как были так и остались на прежних
своих энергетических уровнях. Все понятно и логично - не понимаю в чем вы
видите проблему?
Вот ситуация проще. Едут два поезда друг-навстречу другу по двухколейной дороге. В каждом по пассажиру.
Пускай пассажир из окна одного поезда попытается попасть в окошко к другому. Потом спросите глядя на то, что от смельчака осталось - куда девалась его энергия?
Допустим изначально было W2 < W1.
Поэтому ракета тратила энергию, чтобы попасть на более высокий энергетический уровень. Но пускай у нас будет не ракета, а троллейбус. Которому пришлось догонять
W1 относительно неподвижной дороги. Два товарища пообщались. Он снова садится в троллейбус и теперь нужно этот троллейбус остановить. Он включает свои двигатели в генераторный режим и тормозится, вырабатывая энергию до точки W2. Все. Энергия нам вернулась на обратном пути в троллейбус
psih Пост: #239957 От 06.Apr.2010 (12:09)
Но пускай у нас будет не ракета, а троллейбус.
Нельзя ракету на троллейбус менять. Троллейбус в поле гравитации планеты движется. Относительно силы гравитации и считаются расходы энергии на разгон и торможение. Если тело запускать к другой планете надо сначало затратить энергия на преодоление силы гравитации.
И потом таких генераторов ещё не придумали, которые при посадке с орбиты на земля энергию запасали. Ничего тут не вернется. Сначало тратим на преодоление гравитации одной планеты. Затем на торможение при посадке на другую. Ну и самую малость на перелет, если направление импульса правильно посчитали.
serg_ural Пост: #239962 От 06.Apr.2010 (12:31)
И потом таких генераторов ещё не придумали,
Серж, да мы вобщем то отвлеченно - про любые две инерциальные
системы,- это и два встречных трамвая могут быть.
Из этого пытаемся вытащить понятие энергии.
А то все кричат- энергия, СЕ, а что это такое ....
Vivtor |
Post: #239165 - Date: 03.04.10(00:50)
