Первый пост темы: Ieronim Post: #132316 От:17.09.2008 (01:35)
рисунок прилагается.
1 - две обмотки, параллельная намотка, одинаковое количество витков, на сердечнике или без него, зависит от частоты.
2 - в этом включении обмотки образуют дроссель. Через дроссель протекает маленький ток, но напряжение может быть большое.
3 - в таком варианте индуктивность низкая, по обмоткам протекает большой ток.
Что будет если объединить 2 и 3, или обеспечить одновременно большое напряжение на обмотках и большой ток?
Что бы не применять одновременно два разных генератора, можно поступить проще. Обмотки нужно сделать немного разными.
В этом случае (4) в катушках появляется большой циркулярный ток который значительно больше тока потребляемого от генератора! Но генератор обеспечивает напряжение на обмотках.
Известно что мгновенная мощность это произведение P=U*I. Если посчитать, то в варианте 4 получается что значительная мощность возникает ниоткуда в одной обмотке и передается в другую, где и исчезает 😀
Мощность значительная, например киловатт при мощности потребляемой от генератора 10 ватт. Зависит от параметров, сопротивления обмоток, паразитных индуктивностей.
Одна обмотка источник, другая приемник. Предаваемая между обмотками мощность много больше мощности генератора.
Можно сказать что это виртуальная мощность, хотя большой ток помноженный на напряжение очень реальные.
Проверил, две обмотки, примерно 10 и 8 витков параллельно на трансформаторном железе. Провод конечно нужен потолще, токи приличные.
Наряжение 2 вольта, 50 герц. Ток в обмотках (измеренный через толстый шунт) - 40 ампер. Ток потреблямый от генератора существенно меньше. Итого 80 ватт. Обмотки теплые, хотя провод был диаметром 1.5 мм. Скорее всего ток ограничивлся сопротивлением обмоток, если его снизить, ток будет побольше.
Известно что мощность из обмотки в обмотку передается по воздуху, сердечник в этом деле не участвует.
Было бы интересно разместить обмотки подальше, напрмер на разных сторонах П образного керна. Наверняка будут интересные эффекты рядом с таким трансформатором-дросселем при передаче большой мощности.
Еще раз - мощность генератора низкая, но в обмотках возникает большой циркулярный ток который много больше чем ток генератора. Своего рода резонанс, но без накопления энергии.
Есть ток, есть напряжение - есть мощность. Для одной обмотки положительная, для другой отрицательная, общий баланс не нарушен. Типичный виртуальный объект, который нельзя разобрать на части - потому что сломается.
А может быть и можно 😀
andy8mm Пост: 133810 От 29.Sep.2008 (20:05)
Пост 129901 ДедИвана Поиск ненашел, но картинку помню кажись....
УП-с, ошибочка вышла, пост 128901 стр.54 про ХТ и БХТ.😘
"dedivan...приложить поперек еще одно поле,
и получаем два вектора под 90 градусов.
Бери и пользуйся."
Вот только я не уверен, что просто бери и пользуйся, если
ипользовать постоянный магнит, то через пол периода вектора поменяют направления и там, где был розовый будет голубой вектор, т.е. таже фигня только вид сбоку😕и + накачка от магнита.
Здрасте,
Я чё то не вкурил, чем он отличается ваш LL от LC кроме деталей
-ток в одной катушке малый в другой большой,так ?
токи противофазны, так ?
в LC , смотрим
та катушка где ток малый похожа на кондёр (между пластинами нет тока проводимости)
вторая с большим током - просто катуха как в LC ,
а токи в противофазе , так это полный аналог "накопления" энергии
то в катушке то в кондюке из того же LC
( в LC сперва кондёр заряжаем , потом отпускаем и от кондёра "заряжается" катуха,
а потом по очереди , чем не противофазность работы
вывод --что LC что LL один хрен.
ЗЫ Я гдето не прав?
Самоделкин Пост: 133851 От 30.Sep.2008 (07:02)
МСН, - по скольку у вас смещение максимума токов на 90 градусов (четверть периода - если я вас правильно понял), то поставьте параллельно ЛЛ контуру конденсатор для запуска колебаний в ЛЛ контуре. Чать энергии ЛЛ контура возвращается в кондёр...
Конденсатор можно поставить параметрический.
ЗУ, - а почему не полным титулом? 😊 А то просто КИ - Карл Иероним -а где фамилия, - Мюнхгаузен?
Про запускающий конденсатор думалось, такая мысль лежит в копилке как вариант, но только соединять его не впараллель источнику, а с хитрой коммутацией, ведь пол периода мы должны накачивать, пол периода что-то снимать.
Кстати такой интересный экспериментальный факт. По отдельности катушки имеют добротность около 100, каждая. А вот у соединенных вместе в LL-контур, - всего 3. Так что думайте орлы...
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Про запускающий конденсатор думалось, такая мысль лежит в копилке как вариант, но только соединять его не впараллель источнику, а с хитрой коммутацией, ведь пол периода мы должны накачивать, пол периода что-то снимать.
Кстати такой интересный экспериментальный факт. По отдельности катушки имеют добротность около 100, каждая. А вот у соединенных вместе в LL-контур, - всего 3. Так что думайте орлы...
1.Про то и речь (я о подсоединении С).
2. Как меряешь добротность (принцип и схему распиши)?
_________________ Всё гениальное, - просто,
но не всё простое, - гениально.
MSN Пост: 133816 От 29.Sep.2008 (22:18)
Кто, что скажет по этому поводу?
..мысль интерресная...наподобии "нелин. индуктивности" с тремя обмотками..жаль разобрал в свое время схемку
однако эт дело потрясти надо
т.е. в момент нуля генераторной обмотки=максимума разнофазных обмоток, перкключаем одну из них и получаем одну длинную катушку и к ней нагрузку
или я не так понял - и делаем транс из половинок??
вопрос - на скока по времени перекоммутируем...до следующего нуля генератора? и снова затем пару периодов накачки?? или как
кстати - в честь автора таки предлагаю обозначить эту замечательную катуху КИ
Накачка всего пол периода, при хорошей добротности 100 и выше, этого достаточно, следующих пол периода перекоммутация и попытка чего-то снять. Перекоммутация таким образом чтобы магнитные потоки были направлены не встречно, а в одном направлении. Транс только витой парой или двумя проводами сразу, будет слабая связь, - не будет эффекта. Далее, допустим перекоммутируем допустим параллельно катушечки, токи в них начинают течь в одном направлении, потоки тоже, значит по логике ток в такой обмотке должеен быть равен удвоенному, в контур включаем низкоомную нагрузку, радуемся.
Это конечно достаточно приближенно, на уровне идеи. Нужно думать дальше.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
MSN. Мысль: Накачать контур , ноль тока источника будет соответствовать максимуму токов в контуре, затем :
- перекоммутировать обмотки так чтобы потоки создаваемые токами складывались, а не вычитались;
-разорвать одну из обмоток, и использовать поток одной из обмоток;
Не похиляет скорее всего и вот почему:
Токи в обмотках противофазны и как следствие, создают встречные магнитные потоки. Следовательно, результирующий магнитный поток в сердечнике это их разница. Т.е. он слаб. Стоит перекомутировать систему, ток резко упадёт, потому что ему нечем поддерживаться - магнитного потока практически нет.
to yurec
правильно Юра , создаются противофазные потоки. Как следствие результирующий поток равен разности и таков, как если бы создавался током генератора и потому минимален. Но токи там реально высоки, поэтому надо в момент когда они максимальны, - перекоммутировать так обмотки чтобы потоки не вычитались, а складывались. По идее такое сложение позволит намагнитить сердечник и потом снимай энергию на обратном ходе, или сразу после коммутации снимай на прямом ходе, это уже нюансы.
Самоделкину: Измеряю в лоб, прибором
но вообше то добротность это отношение реактивного сопротивления к активному, поэтому Q=Xl/R=2пf*L/R (если есть измерение индуктивности в тестере) но такими способами добротность можно оценить при слабом токе, а если токи близки к насыщению, то такая формула, а заодно и измерение прибором не катит, так как индуктивность на ферромагнитном сердечнике это функция тока. Самое правильное это Q=Xl/R=(U/I-R)/R Эта формула дает реальные значения добротности при определенном токе.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
MSN. Но токи там реально высоки, поэтому надо в момент когда они максимальны, - перекоммутировать так обмотки чтобы потоки не вычитались, а складывались.
Вот тут ошибка.
Ток самоиндукции зависит от магнитного поля запасённого в катушке. Сам подумай, почему после комутации, ток продолжает поддержаться в катушке? Его наводит в ней магнитное поле, которое было произведено этой же катушкой. И чем больше это магнитное поле, тем болше будет "выхлоп" после комутации.
Ток - это следствие.
Магнитное поле - причина его вызывающая. А оно мало. Увы.
P.S. Просьба господам флудерам не начинать тут полемику о термине "магнитное поле".
Самоделкиин. Получиться или нет, - можно выяснить только проверив на практике, а написать можно что угодно.
Вот в том то и дело, что я проверяю это на практике и после этого делаю выводы, а вы - пишете, предпологаете, флудите. И то что вы написали далее, прямое тому подтверждение.
Самоделкиин. Есть предложение по использованию, - а что если на этом принципе сделать сварочник?
Сперва нужно найти принцип, а потом уже делать предложения по его использованию. А то что вы написали, обычно называется: "делить шкуру неубитого медведя".
А сварочники, почти карманные, люди уже делают своими руками. Но вам же некогда - вы предлагаете, пишете, флудите.
Ток - это следствие.
Магнитное поле - причина его вызывающая. А оно мало. Увы.
Не то чтобы прибираюсь к термину. Ну давай поразмыслим. Катушек две. Магнитных потоков создаваемых тоже два. Магнитных полей(прошу не цеплятся к темину) тоже два. ПО закону суперпозиции в сердечнике имеем их разность, а их следствие - токи наглядно подтверждают: магнитные поля есть и нехилые! Так почему бы в момент когда они максимальны не произвести перекоммутацию катушек так чтобы они сложились ?Сложатся поля, сложатся и их следствия - токи . Где я логически неправ ?
ТАНКУ
Да нет тут как раз индуктивность не увеличивается, по логике нужно попытаться перекоммутировать потоки. см. выше
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
IMHO, коммутацией проводов ты ничего не добьешься. Магнитные потоки встречные и сердечник не намагничивают – обратноходовик из этого не выйдет. Я вижу эту конструкцию как разновидность катушки Болотова/Купера удачно усовершенствованной Ieronim для малозатратного получения встречных магнитных потоков. Так давайте вспомним какая польза от этих катушек?
Если мыслить твоими же категориями, то ток это следствие МП и наоборот, МП это следствие тока, тоесть они неразрывно связаны, а коль в катушках большин токи, то и магнитные поля ПАРА!, должны быть большими, а то что ты видишь малую намагниченность в сердечнике это следствие разности этих двух поплей.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
Прошу прощения за вмешательство.
Может я что упустил, но не попробовал ли кто из достойнейшей публики, скрестить (хотябы виртуально) катушку Иеронима с катушкой Болотова? Т.е намотать катушку (как учил тов. Иероним), но проводами разного диаметра (как учил тов. Болотов). Ничего это не может дать?
2MSN? Привет!В том-то и беда,ИМХО,что магнитопровод здесь играет чуть-ли не второстепенную роль в передаче полей...Так-то у меня мока полный пролет... 2laborant ,лично я еще не пробовал,на самом деле тут еще куча вариантов,которые надо пробивать...
_________________ Обьективная реальность-бред,вызванный недостатком алкоголя в крови...
tu MSN , не пойму зачем нужно перекоммутировать катушки , с тем чтобы намагнитить сердечник. Имхо двойная работа. Ведь для намагничивания сердечника подразумевается использование энергии полей от токов в катушках. Не будет ли целесообразнее сразу энергию этих полей направлять в нагрузку? Для чего ещё одно преобразование?
Да и время на перекоммутацию очень мало . Из-за встречночти потоков в сердечнике получиться как бы обратноход на "воздухе" , то есть без сердечника. Это по времени , но поскольку сердечник таки есть , то поле сильнее должно быть и току больше , но импульс короткий , как на "воздухе".
Согласен с Танком. При перекоммутации возрастёт индуктивность общая , а из-за малого времени поле там не вырастет .
Время надоть увеличивать. Тут мелькнул пост о нелинейной индуктивности. Мож коротнуть одну из обмоток на время перекоммутации? Или обе ? По идее это может увеличить время спада поля.
По рисунку с осциллограммами. Там время первого полупериода генератора больше чем время остальных полупериодов ( на масштабной сетке первый полупериод генератора занимает более одной клетки , а все остальные по одной).
Tu FFFF. Тут АклекЗандер что-то что-то подобное замутил, посмотрим как закончит.
Ну во первых не замутил, а уже полномасштабные испытания закончил, во вторых он нихрена не резонансный, обычный прямоход, в третьих, я в раздумьях, выкладывать плату с питаловом на устаревшем TOP224 или переточить под более новую 5 ногую линию топиков и так выложить. 224 сейчас уже китайцы палят - мне 2 коротнутые подряд попались, в первого раза подумал все, блоки питания делать разучился, со второго сначала тестером звякнул - сука мертвая от рождения была. С горя из старого блока микруху выпаял и все пошло... В остальном глюков не было - он у меня не первый.. 😏
Значит так:
1. По практике.
Как то раз проводился обсуждаемый в форуме о ДДВ опыт, по необычному включению асинхронного двигателя треугольником.
Что необычного?
А вот что:
При обычном включении треугольником, происходит примерно то, что показанно на рисунке №1т *при включении от 3-х фазной сети).
Толстыми линиями обозначены основные магнитопотоки.
При включении в 1-но фазную сеть, обычно делают так, как показано на рисунке №2.
А мужики попробовали включить так, как нарисовано на рисунке №3.
Для простоты рисунок №4.
Таким образом получается параллельное включение по гальванике и последовательное по магнитопотоку, - что и искали!
Надо искать в теме ДДВ.
Но из того что помню, - на двигатель подавали малое напряжение, потому что на нём (на Л3), U сильно вырастало.
У меня есть двигатель, но нет прибора на такой ток
😕
MSN - то есть добротность твой прибор меряет, сравнивая потери на активном и реактивном сопротивлении (если я тебя правильно понял)?
MSN - то есть добротность твой прибор меряет, сравнивая потери на активном и реактивном сопротивлении (если я тебя правильно понял)?
Да , он производит измерения реактивного сопротивления на 4 частотах, по выбору 100, 120, 1000, 10000 Гц и активного сопротивления, а также индуктивности и выдает их отношение Xl/R, тоесть добротность, а также угол сдвига тока от напряжения.
НО повторю он хорош для прикидочных измеенрй, если катушка с сердечником и работает в режиме близком к насыщению, то считать нужно как я написал на основе измеренных U_I_R.
У меня есть двигатель, но нет прибора на такой ток
Любой прибор можно загрубить шунтом.
И последнее, что конкретно по двигателям предлагается ???
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
ПО поводду двидка, - пока проверять нет желания, это морока, тем более нужно и под нагрузкой.
Последний абзац сотри, чтобы никто не видел, а я никому не скажу.
Уменьшение добротности при больших токах(близко к насыщению сердечника)действительно происходит, но происходит это от уменьшения индуктивного сопротивления, которое уменьшается из-за падения мю, которое происходит из-за насыщения сердечника.
_________________ Говорите говорите, я всегда зеваю когда мне интересно.
99,9% всех СЕ устройств, - от неправильных измерений
OPTICUT |
Post:133902 - Date: 30.09.08(17:46)
9ae80a.doc
