Передвежение ионов происходит под действием двух перпендикулярно пересекающихся полей - магнитного и электростатического, выделяющийся гремучий газ под действием силы Архимеда дает дополнительную тягу электролита вверх. Винт обеспечивает циркуляцию в сосуде и движение элетролита вверх в магнитном поле, которое собственно и является причиной электролиза.
направления полей мог поставить неверно
Достоинства - простота, минимум деталей и цепей.
Цепи не рисовал додумать не сложно, магнит на рисунке тоже совсем схематический.
Высказывайтесь, а то установка была придуманна еще 3 дня назал, но в соседней ветке ее никто еще не заметил а мнения почитать было бы неплохо
"Магнитного и электростатического"? А электроды, что на рисунке?,
они то тогда что там делают? снимают елестричество?
(извиняюсь за сплошные знаки вопроса)
Дикие магнитные поля по моему проще организовать.
Примерно так и хочу получить - механическая энергия в водород и электричество.
Я вот обдумываю целесообразность электростатическиго поля - по моему при правильном приложении потенциалов на конденсаторе оно должно уменьшить сопротивление элеткролита.
Точнее если расматривать этот вопрос вообще в принципе - при протекании тока в одну сторону сопротивление будет меньше чем в при протекании в обратную.
Ну в чистой воде может и нет-она изолятор, а вот в электролите ионы медленно, но движутся. Иначе что же там масоперенос организует к электродам, на которых реакция идёт?
Думаю, что разложение будет эффективнее, если кроме электрического поля ещё и механическое напряжение добавить-при вращательном движении. А то, о чём вы начали беседовать, похоже уже выдумали.
Тут вращение никак не приложеш - установка стационарная, винт с валом в вертикальной трубе, назначение винта - нагнетать элетролит в вертикальном направлении, выделение газа ему должно в этом помогать.
Валентин по этому документу - я что то не нашел упоминание применения внешнего электрического поля, его надо подразумевать там?
По центробежному способу с применением магнитного поля есть патент. В кратце - использование сочетания магнитного и центробежного поля.
Только (мое мнение) центробежное (гравитационное) поле гораздо хуже разделяет ионы чем электрическое.
Обьясню почему.
В растворе щелочи (а применяется как раз он) есть 4 разные группы ионов и воды.
Н+, М+, ОН- и Н2О
Так вот при вращении(гравитации) они могут расположится такими слоями (из-за разной плотности) что образуют запирающий потенциал.
Что в принципе решаемо если правильно расположить электроды, и их кол-во должно быть по моему 3.
Электрическое поле лишино таких недостатков - положительные ионы будут перемещаться в одном направлении, отрицательные в другом без зависимости от плотности, что должно способствовать проводимости электролита.
Еще замечу что внешнее електрическое поле в отличие от центробежного не приведет к появлению тока 😈 - его назначение в перемещении ионов и уменьшения сопротивления электролита.
Вообще я уверен что все эти эффекты были рассмотренны, хотя по поведению электролита и его св-вах как проводника при внешнем электрическом поле ничего не читал. Если кто кинет в меня ссылкой буду благодарен.
Электрическое поле - это то, что ток в электролизёре создаёт. Без него электролиз не идёт. Оно обязательно есть.
А у вас получается кроме электрического поля между рабочими электродами - внешнее накладывается. Но оно на зону электролиза уже не подействуёт -электроды как экран будут работать.
А на счёт механического напряжения- оно просто может помочь соориентировать молекулы воды в состояние с меньшей энергией разложения под действием внешнего электрического поля. Естественно, само по себе напряжение к развалу молекул не приведёт.
Гипотетически, магниты тоже могут ориентировать молекулы воды, но уж очень слабо.
Я всё же считаю, что эффективный электролиз, это когда вращение плюс электрическое поле. Так и отвод легко делать - и жидкости и газа за счёт центробежных сил. Да и мощность на порядок больше, чем у винтового перемешивания. Да и вроде проверено, что работает - у того же самого Канарёва.
"Вращение + электрическое поле" - такой вопрос имеется ввиду электрическое поле возникающее от приложенного к электродам потенциала?
Думал я тоже что электроды могут как экран сработать...
По идее и работая экраном они могут создать вторичную напряженность в электролите, только обратной направленности. Тут уже главное что бы напряженность создаваемая магнитным полем совпадала по направлению с результирующией напряженностью электродов и конденсатора.
Это довольно слабое место в этой конструкции и в моих познаниях.
Предсказать не могу абсолютно.
Хотя в принципе есть наверно и другой выход - организовать поле в электролите наподобие сетки в триоде, либо как то еще иначе разместив конденсатор.
Тут наверно уже только опыт поможет.
Есть мысль проверить это химическим индикатором в сосуде между обкладками конденсатора - со стороны с коротой будет собираться ОН- реакция должна быть щелочной. И смотреть как меняется реакция при помещении в элетролит электродов. Сработает ли такая идея?
Кстати насчет центробежного поля - по ссылке что я дал устройство с центробежным и магнитным разложением. Как понял по отношению к первому патенту с центробежной силой оно дало возможность на порядок сократить скорость вращения.
Еще вопрос - в последнем сообщении почему использованно слово молекулы? Раствор щелочи в воде дает приличное кол-во ионов ОН- и М+. Ориентировать их это наверно приоретенее, да и проще. А калий или натрий осаждаемый на электроде тут же должен реагировать с водой вытесняя водород. А вот ОН- получающийся у электрода уже должен проделать путь к противоположному электроду. Но он ион, а не молекула. Переместить его сильное электрическое поле не надо, и для ориетации молекулы (переместить ее понятно электрическое поле не сможет) поле скорее всего должно быть несколько большее чем просто для перемещения ионов.
ну в общем слабое место этот конденсатор, весьма слабое.
Самое привлекательное то что механическому перемещению электролита будет сопутсвовать выделяющийся гремучий газ, а в центробежных установках та работа которую он совершает при перемещении в элетролите от края к центру никак не используется.
Валентин а вот в электролите ионы медленно, но движутся. .........А вы, смотрю, к мелочам цепляетесь.
Не цепляюсь. Тебя ведь эти ионы не интересуют.
Интересует водород. Так?
Мы уже в теме Майера все осудили.
1.Молекула воды- это электрический диполь.
2.Она немагнитная, но при движении в магнитном поле диполь ведет себя по правилам ампера.
3.Ток в воде образуется передачей протона между соседними молекулами.
4. Диполь можно раскрутить до отрыва одного атома водорода.
Энергии на это тратиться меньше чем на отрыв второго.
5. Именно на этом выигрыш при сжигании полученного водорода.
6. Всё.
Именно в этом смысл патента американца- сжигать морскую воду.
Только там умолчали, что вместо соленой воды получается щелочь,
её надо будет утилизировать как то.
Я всё же с предположением о том, что ток в воде-это движение протонов не совсем могу согласиться. В более чистом виде процесс диссоциации воды выглядит H2O+H2O=H3O(+)+OH(-). Ион H(+) оказывается в связанном состоянии.
Все таки мне кажется дополнительное поле может сказаться на производительности/энергопотреблении установки
документ находился тут [ссылка]
Сейчас почему то ссылка недоступна.
№ 2309198 (2007.10.27) УСТРОЙСТВО ДЛЯ ЭЛЕКТРОЛИТИЧЕСКОГО ПОЛУЧЕНИЯ ВОДОРОДА И КИСЛОРОДА
по передачи протона.... наверно имеется ввиду не протон как таковой а ядро водорода, потому что оторвать протон от ядра это уже совсем другие реакции
а вот навстречу ему может двигатся электронный ток - путем передачи
ОН- + е = ОН-2
И далее по цепочке
Только в случае водных электролитов можно говорить о движении протона, в распавах солей такое быть не должно, там должна быть обратная дифузия положительных ядер, а вообще над этим стоит еще подумать
QuakeMan а вот навстречу ему может двигатся электронный ток - путем передачи
ОН- + е = ОН-2
И далее по цепочке
Ну давай нарисуем что тут движется.
Молекулы воды связаны протонными связями - это ядра атомов водорода
располощены между атомами кислорода так, что принадлежат обоим сразу,
но с одним связаны чуть больше, процентов на 10.
Начнем. Прикладываем к электродам напряжение.
Если с катода крайний правый протон захватывает электрон,
превращается в атом водорода.
то правая молекула превращается в ион -ОН который перехватывает протон у среднего атома,
Вернее придвигает его к себе чуть ближе за счет электрического заряда
тот в свою очередь у правого, и теперь правый крайний становиться
ионом -ОН, с места никто не сдвинулся, а ион "переместился" от катода
к аноду.
Движением протонов можно пренебречь вследствии малости перемещений.
Просто элетролит в поле конденсатора на втором рисунке
Электролит с электродами замкнутыми в цепь в поле конденсатора на первом рисунке
При движении электролита вверх и приложении магнитного поля как показанно в первом рисунке этой темы электрическая напряженнось ЭДС которая возникает от воздейсвия магнитного поля должна совпадать по направлению с напряженностью электрического поля при неподвижом электролите.
При таком условии один из векторов напряженности работает над перемещением ионов, второй над передачей электрона из металла электрода в электролит.
Ну вот как не крути - наличие внешнего поля эл. поля обязательно создаст внутренее поле, энергии на это не тратится и использовать это можно и нужно.
Плюс уже несколько раз писал что движение будет происходить не только под действием работы винта, но и под действием силы Архимеда гремучего газа... никто почему то на это внимания не обратил.
Валентин я думаю эффект опузырьков будет положительный - ведь элетролит при обычном электролизе на электродах образует запирающий слой по моему, где то даже пытались предложить избавляться от него "встряхиванием" электрода.
По порядку:
Представление о ионе Н(+) введено для упрощения описания.
В реальности две молекулы воды диссоциируют в состояние Н3О(+)+ОН(-). Никакого отрыва отдельного ядра водорода не происходит.
На аноде происходит отъём двух электронов с образованием атомарного кислорода, а на катоде происходит поглощение двух электронов с выделением водорода в виде Н2. На катоде образуется избыток отрицательно заряженных ионов, а на аноде избыток положительно заряженных. В системе происходит дрейф ионов Н3О(+)от анода к катоду и ОН(-)от катода к аноду. Этот дрейф поддерживается потенциалами на электродах.
Отсюда видно, что любое внешнее поле проивоположной полярности наоборот мешает процессу.
А если поле развернуть, то это тоже бессмысленно-проще увеличить потенциал на электродах.
Магнитное поле оказывает на заряженные объекты действие, пропорциональное скорости их передвижения. С этой точки зрения добавка магнитов - вещь совершенно бесполезная при реальных скоростях дрейфа ионов.
Что касается пузырьков - я согласен, дополнительное перемешивание ускоряет процесс. Но именно перемешивание или поток, а не пузырьки, которые уменьшают активную площадь взаимодействия жидкость-поверхность электродов.
Имхо надо такую установку делать, мы уже переходим на количесвеные оценки а тут быстрее прикидов и расчетов (которые я кстати тоже не делал) покажет результат опыта.
Если катрина с распределением зарядов в электроде с пассивным контуром (потому что препологается именно такой и на картинке прямоугильник - сопротивление, а не источник эдс и заряд на электродах образован за счет внешнего поля) и элетролите при внешнем элетрическим полем должна отличаться - озадачте картинкой в таком же условии что указал я - без протекания тока.
Это будет более наглядно и полезно, потому что я никак не могу понять в чем может помешать внешнее электрическое поле.
Если прямоугольник-сопротивление, то тогда вообще непонятно, откуда будет браться энергия на электролиз воды. Неужели из внешнего электрического поля?
В рисунке с сопротивлением мы имеем охватывающий электролит экран.
А внутри экрана, как вы должны знать, электрического поля нет.
Если в системе нет тока, она не работает. А внешнее электрическое поле в проводнике постоянного тока не создаст.
Вы же батарейку к мотору подключаете, а не держите на расстоянии.
в устновке электролит будет двигаться в магнитном поле
с этого движения и будет возникать ЭДС совершающая электролиз
Насчет того что внутри экрана нет поля надо подумать. Не может же внешнее электрическое поле не оказывать вообще никакого влияния на элетролит он же тоже проводник и должен как то реагировать на потенциалы которые возникнут на экране.
С точки зрения магнита-электролит не заряд,а банка воды, она по отношению к магниту нейтральна. Самое большее, что сделает электролит в магнитном поле, это он поляризуется, т.е. молекулы немного повернутся. И всё. Но даже для этого, ему надо двигаться со скоростью около километра в секунду-говорю абсолютно уверенно, поскольку проверял на практике. Но даже в этом случае, электролиза там не произойдёт, поскольку генерируемая эдс очень мала. При этом с указанной скоростью надо двигать жидкость, электроды, и нагрузочный резистор-всё относительно магнита. Я думаю, тут вам уже будет не до дополнительных конденсаторных пластин, а также не до водорода и кислорода.
А ещё вы сильно заблуждаетесь, считая воду проводником. Чистая вода-почти изолятор.
Она начинает становиться проводником, когда вы её греете. Именно поэтому при промышленном электролизе применяют температуры около 900 градусов.
Я собираюсь с содой провести эксперимент, после некоторого времени при реакции остнется едкий натрий и электролит будет щелочной.
Не будет эта установка двигаться, это вообще на последних рисунках не установка а попытка установить влияниет ли вн.эл. поле на распределение ионов или нет.
Будет труба с электродами в которой будет нагнетаться вверх электролит, возможно "сухая" - не омываемая снаружи водой, возможно омываемая. Такое колено - сверху со спиленной стенкой снизу замкнутое для кроговорота воды.
Километра в секунду это что за поле было?
тут вот формула есть [ссылка]
произведения вектора магнитной на скорость, магнитное поле не усиливать катушкой ведь никто не собирался. Кольцевой сердечник из феромагнетика желательно с остаточной намагрниченностью побольше - такой будет конструкция магнита, а не какой либо еще.
Изобразите пожалуста как по вашему должны вести себя ионы электролита с электродами при наличии внешнего поля? У меня еще на первом рисунке однозначные ионы и заряд на электродах были нарисованы на одной стороне. Мое мнение - не могут ионы в электролите которые как и электроны в элетродах являются сободными зарядами не участвовать в компенсации внешнего поля.
Самая простая оценочная формула для движущегося проводника в магнитном поле U=Bxlxv, B индукция, l- длина, v-скорость.
С даже сильным магнитом средняя индукция в длинном промежутке не более 0.1 Тл.
Сечение вашего так называемого проводника не более 0.1 м. Скорость вряд ли более 0.1 м/с. Вот и получается, что с очень сильным магнитом при заметной скорости потока более 1 мВ не получится.
Ионы в электролите-не свободные заряды. Они при таком потенциале его и не заметят. А при скорости 1 км/с у вас уже 10 Вольт бы получилось. Но это всё равно мало.
Я не очень понимаю, что вам рисовать. На первом рисунке у вас всё правильно, если считать резистор источником напряжения. Поскольку он имеет малое сопротивление, то кроме тока в электролите он обеспечивает экранирование согласно следующему пункту.
Если это просто резистор, то при его малом сопротивлении получается эквипотенциальная поверхность, охватывающая электролит, внутри которой поля нет. Если бы это было не так, то в резисторе, приложенном к концам металлического стержня тёк ток, если бы мы стержень поместили во внешнее электрическое поле. Ведь во внешнем поле заряды на этом резисторе тоже перераспределились. Полная статика.
На втором рисунке тоже правильно. Но тока там нет.Заряды один раз при подаче поля перераспределились (молекулы повернулись) и всё.
QuakeMan |
Post:103600 - Date: 03.03.08(06:40)
fd6448.doc
