genmih Пост: 844366 От 07.Nov.2023 (12:34)
Или тебе все равно не понятно, что орбиты эллиптические, а не круговые?
Это тебе непонятно, что эксцентриситет получается не за счет эллипсной орбиты, а за счет разных центров окружностей.
Нет никаких эллипсов, нет никакого притяжения. Я уж думал до тебя дошло, были какие то признаки.
Вон картинку нарисовал- если бы у спутников были настоящие эллиптические орбиты вокруг барицентра, то изменение потенциала гравитации приводило бы к изменению хода часов, что легко бы обнаруживалось на земле. А они летают в постоянном гравпотенциале, по круговой орбите относительно его центра. А относительно центра земли у них получаются круговые орбиты, но со смещением отсюда и получаются полуоси. Вот это смещение измеряют уже астрономы.
genmih Пост: 844366 От 07.Nov.2023 (12:34)
Или тебе все равно не понятно, что орбиты эллиптические, а не круговые?
Это тебе непонятно, что эксцентриситет получается не за счет эллипсной орбиты, а за счет разных центров окружностей.
Нет никаких эллипсов,
Какие еще «разные центры окружностей»? ты о чем это сейчас? Речь шла и идет об орбите спутника GPS и у такой орбиты нет никаких окружностей с не совпадающими между собой центрами. Посмотри на параметры орбиты любого из спутников gps и увидишь, что для любой из них указывают размер перигея, апогея, наклонение плоскости орбиты относительно плоскости экватора и долготу пересечения этих плоскостей. Если б орбиты были круговыми, не было бы упоминаний о перигее, апогее.
Разность апогей – перигей – это и есть расстояние между фокусами, а сумма апогей + перигей равна удвоенной большой полуоси эллипса. Отношение разности к сумме – это и есть эксцентриситет. У окружности большая полуось и малая полуось равны между собой и равны просто радиусу окружности. Это частный случай эллипса, одно из сечений конуса плоскостью.
Весь этот твой бред из-за того, что ты не знаешь, что такое эллипс, не знаешь аналитической геометрии. Поэтому у тебя и сечение прямого конуса – не эллипс, а яйцо, потому и появляются у тебя «разные центры окружностей».
нет никакого притяжения. Я уж думал до тебя дошло, были какие то признаки.
Можно это называть как хочешь – хоть приталкиванием, притяжением, тяготением, это еще Ньютон разъяснил, как надо читать «тяготение», ты все цепляешься за слова. А кинематика движения планет и Луны в точности соответствует Ньютоновскому закону обратных квадратов, кроме релятивистских эффектов, которые по делу так никому и не понадобились.
Вон картинку нарисовал- если бы у спутников были настоящие эллиптические орбиты вокруг барицентра, то изменение потенциала гравитации приводило бы к изменению хода часов, что легко бы обнаруживалось на земле.
Спутники Земли не летают вокруг барицентра Земля-Луна. Осознавай.
А они летают в постоянном гравпотенциале, по круговой орбите относительно его центра.
Летают они относительно центра массы Земли, а не относительно барицентра Земля-Луна. Осознавай.
А относительно центра земли у них получаются круговые орбиты, но со смещением отсюда и получаются полуоси. Вот это смещение измеряют уже астрономы.
А это бред, лапшу на уши вешаешь. С каким смещением? С тем, который 3 м? Изменение апогейного расстояния?
…
Ты так и не привел ссылку на источник, в котором сказано, что барицентр Земля-Луна расположен в 3-х метрах от центра массы Земли. Разговоры о том о сём теряют всякий смысл, потому что 3 м – это абсурд. У тебя куча целая заблуждений держится именно на 3-х метрах. Ссылки нет от тебя и не будет, потому что это твои собственные домыслы, отсебятина.
Так как на счёт вектора F1,2?
Лингвисты шибко интересуются.
А с этим вектором не так-то? ты бы хоть словами обрисовал твою проблему. Действует тело №2 на тело №1 с силой F1,2, и чего? В чем вопрос-то? Тело №1 действует на тело №2 с такой же силой, но ровно в противоположном направлении.
Векторная арифметика говорит нам, что "сила гравитационного притяжения между двумя"/цы/
массами вещественных тел равна 0.
Что это нам даёт? А даёт нам то, что вещественные тела в гравитационном действии роли не играют.
genmih Пост: 844444 От 08.Nov.2023 (16:09)
Какие еще «разные центры окружностей»? ты о чем это сейчас?
О спирали второго порядка.
Что говорит о специфичности спутника под погонялом Луна.
Ссылки нет
А и не будет, хотя выше даже графики-картинка были.
Ибо модуляция, спирали таких то порядков в трёхмерии для тебя пустой звук. А мы с Прадедом оное ручками, ручками.., гладили.
genmih Пост: 844444 От 08.Nov.2023 (16:09)
Летают они относительно центра массы Земли, а не относительно барицентра Земля-Луна. Осознавай. это твои собственные домыслы, отсебятина.
Трудно это осознать, глядя на приливы и отливы и быть в глубоком средневековом заблуждении, что луна не действует таким же образом на спутники.
У луны одна веревка, которой она притягивает воду, но не хватает веревок чтобы она притягивала много спутников?
Луна конечно же влияет на спутники, но масса спутников в миллиарды раз меньше массы воды в мировом океане. По этому и воздействие лунной гравитации на спутники, так же в миллиарды раз меньше, чем на океан.
По этому отклонение орбиты спутников слишком мало, чтобы его можно было заметить невооружённым глазом.
_________________ Каждый тезис, должен быть достаточно обоснован.
dedivan Пост: 844522 От 09.Nov.2023 (14:29)
Трудно это осознать, глядя на приливы и отливы и быть в глубоком средневековом заблуждении, что луна не действует таким же образом на спутники.
У луны одна веревка, которой она притягивает воду, но не хватает веревок чтобы она притягивала много спутников?
Средневековые заблуждения, да, это если только по-твоему – глядеть, созерцать, размышлять. Народ делает иначе – измеряет параметры движения орбит спутников и убеждается, что летают они в точном соответствии с законом обратных квадратов, то есть Луна на них действует, как и на любое другое тело, хоть на холм, на гору, на воду. Ньютон не стал гадать – какая природа гравитационных сил, он просто «исчислил» на основе имевшихся результатов измерений орбит планет, их спутников, Луны – как должна зависеть сила «тяготения» от радиуса. Получилась зависимость, обратная квадрату. То, что эта зависимость реально такая и есть, доказывают современные измерения движения спутников и той же Луны. Движение оказывается - сложное, сравнивать просто с эллипсом – безсмысленно, потому что на движение спутника вокруг Земли сильно влияет масса Луны, на движение Луны вокруг Земли влияет масса еще и Солнца, поэтому сравнивают с результатами численных расчетов, учитывающих кроме Земли еще и Луну, и Солнце, и Юпитер, по необходимости. Все сходится, причем очень-очень точно. И это не зависит от того, кто и чего думает о природе сил гравитации – то ли это скрученные в ноль доп мерности, то ли это потоки времени, или градиенты темпа времени или это ну очень тяжелые бозоны, которыми обмениваются элементарные частицы. Это все до лампочки.
Люди живут на берегах, которые периодически затапливают воды прилива. Луна на воду действует? да, действует… А на людей, которые там живут – нет? Действует. А чего ж они не взлетают??? На них веревочек не хватило?
Студенты измеряют на практике координаты своей лаборатории и видят – высота лабы над уровнем моря изменяется на 30 см. То h метров было, то h+0.3 метра стало, это на площадке МГУ. Земная кора – движется вверх-вниз в соответствии с движением Луны. Вода в океанах более подвижна, приливы в иных местах гораздо выше. Вареное яйцо вращается не так как свежее. А центр масс Земли смещается при таких колебаниях поверхностей суши и моря? Относительно чего он смещается и что за силы его могут сместить? По-твоему, кто-то со Скифа туда БТГ видать встроил, типа какого-нибудь безопорного движителя, вот центр масс и колбасит и спутники Земли должны, по-твоему, эти движения отрабатывать.
Центр масс Земли никуда не смещается за счет приливных явлений.
Центр масс комплекса Земля-Луна никуда не смещается с орбиты вокруг Солнца.
Ньютон показал, что реальные имеющиеся у него данные о движении Земли и Луны описываются точнее, если за центр вращения брать положение в пространстве центра тяжести Земли, а не барицентра. То же самое, такой же вывод у него и о движении барицентра Земля-Луна по орбите вокруг Солнца: орбита описывается точнее, если считать, что вращение происходит вокруг Солнца, а не вокруг барицентра Солнечной Системы. Солнце «бродит» вокруг барицентра СС на расстоянии примерно радиуса Солнца, барицентр СС в основном вне Солнца. Не смотря на это, умники твердят: траектория описывает движение планеты вокруг барицентра СС. Как надо было учиться, чтобы потом утверждать такое: и солнце и планеты тяготеют к пустому месту-барицентру, в котором нет никаких масс?
Навешал Гришаев тебе лапшу на уши – якобы Луна своим действием «не достает» до Земли. И ты поверил. Он сам себя обманул и тебя заодно. Его ссылки на якобы достоверные сведения от людей, рассчитывавших траектории полетов к Луне, и на сведения о реальных полетах КА - не выдерживают никакой критики. Это действительно лапша на уши. Там реально были промахи, наподобие истории с Даун-Вестой…
Найду статью о реалиях, расскажу…
В статье В.Г. Турышева, УФН 2009, т.179, №1 «Экспериментальные проверки общей теории относительности» речь идет о проверке Ньютоновского закона обратных квадратов. Я уже говорил, что ОТО количественно «улучшает» Ньютоновскую теорию на уровне 43/5300, причем это только в самом сильном случае отклонений движения Меркурия от рассчитанной по Ньютону траектории. В остальных случаях поправки ОТО вообще пренебрежимо малы и движение тел по орбитам рассчитывают по Ньютону, не заморачивая свои мозги кривизной пространства. То есть ученые товарищи проверяют фактически именно теорию Ньютона, на релятивистские эффекты можно забить и забыть. Так вот в большой статье Турышева рассказывается, что дают проверки:
… Эксперименты по измерению отношения гравитационной и инертной масс подтвердили равенство с относительной погрешностью 10^(-11) {Л.147}, позднее до 1.4*10^(-13) {149}. Точность этих данных достаточно высока для того, чтобы подтвердить, что сильные, слабые, и электромагнитные взаимодействия дают одинаковый вклад в гравитационную и инертную массы лабораторных тел.
… Последние наземные эксперименты с крутильными весами … проверяли закон обратных квадратов на расстояниях от 9.53 мм до 55 мкм. … Было показано, что закон обратных квадратов выполняется вплоть до длин порядка 56 мкм.
… На сегодняшний день система Земля-Луна-Солнце представляет собой наилучшую в Солнечной системе модель для проверки эквивалентности гравитационной и инертной масс. Эксперименты по лазерной дальнометрии Луны (ЛДЛ) дали для возможного неравенства отношений гравитационной и инертной масс Земли и Луны (0.8+/-1.3)*10^(-13)…
… Вне всякого сомнения, что самые жесткие ограничения на проверку закона обратных квадратов на сегодняшний день берутся из прецизионных измерений орбиты Луны, вращающейся вокруг Земли. Хотя средний радиус лунной орбиты составляет 384 000 км, модель совпадает с данными измерений на уровне 4 мм! Отсюда следует, что анализ данных лазерной дальнометрии Луны (ЛДЛ) проверяет гравитационный закон обратных квадратов с точностью до 3*10^(-11) на масштабах расстояний от Земли до Луны {27}.
Межпланетная лазерная дальнометрия может обеспечить условия, требуемые для улучшения проверки закона обратных квадратов на межпланетных масштабах. ЛДМ могла бы быть использована для проведения таких экспериментов, что позволит достичь точности в 1*10^(-14) на расстояниях в 2 а.е., улучшая современные проверки на несколько порядков.
Хотя в большинстве современных экспериментов не наблюдается расхождений с законом Ньютона, существуют загадки, требующие дальнейшего исследования. Данные радиометрического трекинга, полученные с космических аппаратов Пионер-10 и Пионер-11, на расстояниях от Солнца между 20 и 70 а.е. определенно указывают на наличие небольшого аномального доплеровского сдвига несущей частоты аппарата. Сдвиг может быть приписан наличию у КА направленного к Солнцу ускорения с ПОСТОЯННОЙ ВЕЛИЧИНОЙ, составляющей 8.74+/-1.33 *10(-10) м/с^2. Это наблюдаемое нарушение гравитационного закона обратных квадратов известно под названием «Аномалии Пионеров».
Тут самое место обратить внимание на «мелочовку», которая говорит о многом. Большинство уверены, что закон обратных квадратов – это «атрибут» Ньютоновской теории тяготения и он никакого отношения к ОТО Альберта не имеет. ОТО – это мол типа крутая теория, доступная для понимания не всем, там тензоры всякие, многоэтажные индексы, кривизна пространства, да еще и не просто так – пространства, а пространства-времени. Короче – сложная теория, заткнула она теорию Ньютона, которая якобы устарела и которая якобы не совсем точна. На самом же деле, несмотря на сложность математики, выражения в ОТО, необходимые для расчетов траекторий в гравитационных полях, вовсе не матерные, и сводятся по итогам к всё тем же привычным записям типа F = G*M*m/R^2, без всяких заумностей. Как и в Ньютоновской теории, задача трех тел не решается и в ОТО.
В этом смысле «Аномалии Пионеров» выявляют в одинаковой степени недостатки как теории Ньютона, так и ОТО, но этот факт запрятан словесной оберткой и все грехи вешаются на теорию тяготения Ньютона – нарушается мол закон обратных квадратов, Ньютон это не поясняет, а ОТО как всегда белая и пушистая, вообще как бы не при делах. Она в этой истории просто не упоминается, в отличие от обратных квадратов.
У кого-нибудь остались еще сомнения в работоспособности Ньютоновской теории? Или снова-здорова "Луна не достает"?
Из статьи Дмитрия Притыкина @maisvendoo , по ссылке dedivan’а[ссылка] «Моделирование динамических систем: Как движется Луна?»
… найдем геометрическое место точек вокруг Земли, где сила притяжения любого объекта к Земле равна силе его притяжения к Солнцу. Это будет сфера, с радиусом
R = a*γ^0.5 / (1-γ),
смещенная вдоль прямой, соединяющей Землю и Солнце в сторону, противоположную направлению на Солнце, на расстояние
L = R * γ^0.5,
Где γ = Мз/Мс
Мз = 5.98*10^24
Mc = 1.99*10^30
Гамма = 3.00*10^(-6)
Корень из гамма = 1.73*10^(-3)
Среднее расстояние от Земли до Солнца а = 1.496 10^11 м,
R = 1.496*10^11 * 1.73*10^(-3) / (1 – 0.00173) = 2.588 * 10^8 / 0.99823 = 2.59*10^8 m = 2.59*10^5 км = 259 300 км Эта сфера с таким радиусом носит название сферы тяготения Земли относительно Солнца. Центр этой сферы смещен относительно центра массы Земли на L = 450 километров в сторону, противоположную направлению на Солнце.
За пределами сферы тяготения Земли (в любой точке) силы притяжения к Солнцу больше, чем притяжение к Земле.
Теперь посчитаем размер сферы тяготения Луны
Масса Луны = 7.35*10^22 кг,
Мз = 5.98*10^24
Расстояние Rзл между З и Л = 384 399 км
«гамма» для Луны = Мл/Мз = 1.229 * 10^(-2) = 0.01229
Корень из «гамма» = 0.110865
R = 384 399 * 0.110865 / (1 – 0.01229) = 42 616.26 / 0.98771 = 43 146.5
- сфера тяготения Луны относительно Земли = 43 тыс. км
За пределами сферы тяготения Луны (в любой точке внутри сферы притяжения Земли) силы притяжения к Земле больше, чем притяжение к Луне.
Кроме сфер тяготения, на «поверхности» которых на тело действуют равные СИЛЫ со стороны Земли и Солнца (для Земли) или со стороны Луны и Земли (для Луны), есть еще сферы влияния, на «поверхности» которых равны силы, приводящие к одинаковым возмущениям в движении тел. Внутри сферы влияния Земли возмущения в движении тел, вносимые полем Земли, больше возмущений, вносимых в движение Солнцем. Движение всех тел вне сферы влияния Земли определяется в основном силами притяжения либо Солнца, либо других планет.
можно найти геометрическое место точек, где эффекты возмущения Луны (да и любого другого тела) Землей и Солнцем одинаковы. Сфера влияния, или сфера гравитационного действия Земли относительно Солнца есть поверхность вращения относительно оси X, сплющенная вдоль прямой, соединяющей Землю и Солнце (вдоль оси затмений). Орбита Луны находится глубоко внутри этой воображаемой поверхности.
Для практических расчетов данную поверхность удобно аппроксимировать сферой с центром в центре Земли и радиусом равным
где m — масса меньшего небесного тела; M — масса большего тела, в поле тяготения которого движется меньшее тело; a — расстояние между центрами тел. Вот этот недоделанный миллион километров и есть тот теоретический предел, за который власть старушки Земли не распространяется — её влияние на траектории астрономических объектов настолько мало, что им можно пренебречь.
Теперь подсчитаем радиус сферы влияния Луны
RЛуны = 384399*(0.01229)^(2/5) = 66 161 км = 66 тысяч км.
На расстоянии более 66 тыс км влияние со стороны Земли на движение любых тел БОЛЬШЕ, чем влияние Луны. Луна не может захватить тело и сделать его своим спутником, если тело расположено от Луны далее 66 тыс. км. Гришаев в подобной ситуации сделал вывод – грав поле Луны до Земли вообще не ходок, потому что до нее аж 380 тыс км. С километрами – все правильно 66 – это вовсе не 380, а вот с действием – засада. «На поверхности» сферы влияния Луны равны влияния Земли и Луны на движение тел, но грав сила, действующая со стороны Луны на движущееся тело от этого не стала быть равной нулю. Она и у поверхности Земли не равна нулю, влияет и на воду и на горы и на спутники, летающие вокруг Земли.
sbal Пост: 844585 От 10.Nov.2023 (02:22)
Мда, да ты, Михалыч, прям целый рыцарь смога.
Чем огорчён безмерно, вона, даже кошак сочувствует.
Напрасно...
Значит, ты не понял – что же собой представляет теория Ньютона о гравитации. Лингвист–гуманитарий, потому что, физику не знаешь.
Теория Ньютона - это кинетическая теория, то есть она позволяет рассчитать траектории движения тел при полном отсутствии представлений о природе гравитационных сил. Закон обратных квадратов получен в результате анализа экспериментальных результатов о движении планет и их спутников. Против этого – не попрешь. Альберт пытался найти эту самую природу возникновения грав сил, в целом ОТО показывает, что возникают они как следствие искривления пространства-времени. Его ОТО описывает траектории движения небесных тел практически точно также, как и Ньютоновская кинематическая теория, а в ней, никакой природы сил не обозначено, никакой физики нет и Ньютон многократно это повторял – пусть философы выясняют, а я мол математик.
Многих вполне устраивает и Ньютоновская теория и ОТО Альберта, они ее стараются подтвердить экспериментально, выявляют все новые эффекты. А меня не устраивает ни Ньютоновская теория, ни ОТО Альберта. У Ньютона нет физики, а у Альберта само пространство искривляется и движется в самом себе. В этом смысле ОТО смахивает на квантовую механику, квантовую хромодинамику тем, что в них большинство понятий не имеет представимых образов, это просто абстракции. На уровне абстракций это вполне допустимо, если пользоваться девизом физиков-теоретиков: «заткнись и считай». Мне такой девиз не подходит.
Вывод из этого можно сделать такой: видимо можно придумать, на основе экспериментальных поводов, некую образно представимую физическую модель, которая может прямо сказать о причинах возникновения гравитационных сил, электромагнитных, сильных, слабых. Но особенностью такой модели будет то, что она вынуждена будет повторить, подтвердить и не противоречить любым, уже достоверно установленным в экспериментах данным. Можно ожидать неких поправок, которые устранят рассогласование уже имевшихся теорий с практикой, можно ожидать неких новых выводов, которые не получались в старых моделях. Но никак не получится, например, что вместо закона обратных квадратов будет работать какой-то другой, потому что это будет приводить к совсем другим траекториям планет спутников, а они ведь реально есть, и они такие, какие есть.
Поэтому, прежде чем предлагать любую модель грав сил, надо изучить движение планет, спутников и очень даже хорошо, что существует ситуация, когда есть кинетическая теория Ньютона, описывающая движения с высокой точностью и абсолютно не привязанная к какой-либо природе сил. Теория досконально проверена экспериментально. Только супер-умники могут это отрицать. Надо знать все тонкости движений, потому что любая предлагаемая модель грав сил должна описывать эти движения не хуже Ньютоновской кинематики. Надо знать причины, по которым ОТО вносит поправки в кинематику Ньютона. Пока всего этого не знаешь – нечего соваться в физику со своими собственными моделями.
genmih Пост: 844588 От 10.Nov.2023 (10:39)
Теория Ньютона - это кинетическая теория, то есть она позволяет рассчитать траектории движения тел при полном отсутствии представлений о природе гравитационных сил.
Таким образом можно сформулировать базовый вывод трибунала: теория Ньютона - это смог.
Ньютон показал, что реальные имеющиеся у него данные о движении Земли и Луны описываются точнее, если за центр вращения брать положение в пространстве центра тяжести Земли, а не барицентра.
Вот уже теплее, только он не все возможные варианты рассмотрел.
Есть вариант, что барицентр расположен всего в нескольких метрах от центра земли, с тогдашней точностью на это можно не обращать внимания в то время и тогда и барицентр работает и квадраты на месте. Только масса всей системы получается в миллион раз больше.
Откуда масса? Так ведь само пространство материально.
Вот и все сходится тютелька в тютельку и все правы и никого не обидели.
А про массу воронки нужно почитать Крылова- это он открыл, что закрученная в воде воронка имеет свою массу, больше чем масса воды.
А чем материя пространства хуже?
