Post:#307 Date:23.04.2004 (00:31) ... 2 DWD
Уже пару,тройку дней занимаюсь таким трансформатором ( пока жду латры для резонанса 3 фазного двигателя).
Интересные эфекты выдает, но при точном измерении КПД в лучшем случае 92.
Сходил по вашей сноске прочитал все.
Для начала вопрос 1.
Когда включена только одна вторичка на нагрузку, другая нет.
Мощность потребления от сети возрастаетзначительно больше чем берет нагрузка . Куда он жрет часть мощности?
Богатырь, что дальше делать будем ?
Что пилить, куда фольгу подкладывать, с каким бубном подходить и какие песни петь?
Может хватит всех вокруг лохами считать ? Если я не прав - обьясните по человечески где сверхединицу получаем?
Ну чтож, попробую, только без рисунка (ленивый я)
Разделим работу устройства на два такта:
1) подаём напряжение на обмотку возбуждения, генераторная не нагружена (прямой ход)
2) отключаем обмотку возбуждения от источника, и снимаем мощность с генераторной (обратный ход)
На прямом ходе сумарный магнитный поток в левом плече (см. рисунки Богатыря) уменьшается (в идеале, для максимального кпд до нуля. далее поясню), а в правом увеличивается (в идеале удваивается магнитный поток который был в правом плече от обмотки подмагничивания).
Теперь самое интересное- обратный ход.
После отключения обмотки возбуждения от источника - магнитные потоки в обоих плечах будут стремится вернутся в первоначальное состояние (в каждом плече - половина потока обмотки подмагничивания (Фподм)).
Таким образом суммарний магнитный поток в левом плече будет возрастать от нуля до Фподм/2, а в правом уменьшаться с Фподм до Фподм/2.
Что с этого следует? С этого следует что эдс самоиндукции для левой половины обмотки возбуждения будет сонаправлена с эдс индукции (когда обмотка была подключена к источнику), а в правой половине - как в обычной индуктивности, против первоначальной эдс.
Угу , мы тож так думали что так должно быть, и богатырь так думал, но на самом деле этого не происходит. обмотке в левом керне абсолютно без разницы есть там подмагничивание или нет она видет себя как и в правом керне, как и без подмагничивания... из всего этого можно сделать интересные выводы...
Так как у Богатыря обмотки включены последовательно (не встречно), то результирующая эдс самоиндукции для всей обмотки будет нулевая (на больших токах, при размыкании воображаемого выключателя, не будет привычной искры).
Генераторная же, обмотка включена встречно, и на концах катушки возникнет напряжение, равное сумме наводимой эдс в каждой полуобмотке.
Вот только где сдесь Богатырь откопал превышение выходной мощности над входной, я не знаю.
Нету этого всего, нету этой эдс на встречных катушках! А как же вы тогда не видете где здесь превышение если все так гладко складывается... ведь в левом керне поток то должен не спадать а рости за счет подмагничивания, а спадать он должен только в правом керне.
Для тех, кто скептически относится к тому что я тут натеоретизировал скажу- проверял я все эти эффекты на работающем обратноходовике (с чуть переделанным трансом), вводя в систему постоянный магнит. На осциллографе замечательно видно отсутствие обратного выброса на первичке, моща на выходе определяется мощностью магнита подмагничивания и мощёй отдаваемой в первичку (для максимального кпд необходимо равенство магнитных потоков создаваемых магнитом, и первичкой). Кпд, на глаз, не отличался от кпд с не переделанным трансом (около 80 %).
Нет сдесь сверхединицы
Как интересно , я специально собрал етот транс богатыря чтоб это увидеть и не увидел , давайте теперь колитесь своим трансом с постоянным магнитом уж очень любопытно
MaximuM Пост: 55186 От 01.Feb.2007 (23:52)
Ищите в своей схеме ошибку!
Подмагничивание ещё как влияет, если его убрать совсем,- то на выходе получите крохи. И аккуратней с ним - при одинаковом количестве ампер-витков обмотки подмагничивания и возбуждения, максимальный ток обмотки возбуждения должен приблизительно равнятся току обмотки подмагничивания.
Никакой ошибки у меня нет. На выходных полуобмотках одинаковые импульсы. При встречном включении они полностью вычитаются. На обмотке подмагничивания ничего не наводится, так, лёгкий шумок... Ток подмагничивания менял в широких пределах. На выход не влияет! Если соединять выходные полуобмотки согласно получается обыкновенный обратноходовик. В насыщение не входит потому что сердечник с зазором. Без зазора не пробовал. Да и Богатырь о зазоре не упоминал.
Да и откуда может взяться доп.энергия не понятно. Сколько в сердечник закачали на прямом ходу - столько и на выходе на обратном за вычетом потерь.
smoker Пост: Угу , мы тож так думали что так должно быть, и богатырь так думал, но на самом деле этого не происходит. обмотке в левом керне абсолютно без разницы есть там подмагничивание или нет она видет себя как и в правом керне, как и без подмагничивания... из всего этого можно сделать интересные выводы...
Нету этого всего, нету этой эдс на встречных катушках!
Не обижайтесь, но с Ваших слов, я делаю немножко другие выводы : не разобрались до конца, тем более сделали скоропостижные выводы с плохо поставленного эксперимента, и кричите на всю ивановскую : неправильно ведёт себя магнитное поле !
А как же вы тогда не видете где здесь превышение если все так гладко складывается... ведь в левом керне поток то должен не спадать а рости за счет подмагничивания, а спадать он должен только в правом керне.
Не вижу, обьясните пожалуйста, если вы видите
Как интересно , я специально собрал етот транс богатыря чтоб это увидеть и не увидел , давайте теперь колитесь своим трансом с постоянным магнитом уж очень любопытно
Транс - ферритовое кольцо, размеры сейчас точно не скажу (на работе всё это), но приблизительно 60х80х40, какой-то буржуйский(скорее всего EPCOS)(частота импульсника 500 КГц). Первичка и вторичка - по 12 витков с каждой стороны, магниты - цилиндрические редкозёмы (пару лет назад купленные на amazingmagnets.com), ставятся в кольцо так, что образовалась буква Ф. Количество цилиндриков подбирал по максимуму выхода преобразователя (зазор от верхнего магнита до феррита получился милиметров 7)
Сейчас подумал, если у Вас мои результаты не получились - проведите опыт попроще: магнит(не сильный) примагничен к фер. стержню с обмоткой. с другого конца стержня - компас. Меняя ток на обмотке можно добиться не только частичной компенсации поля магнита, но и перекомпенсации (компас развернётся на 180 градусов). А потом отключите ток - компас вернётся в прежнее положение. Вуаля, ничего сверхестественного (убрали компенсирующее поле, и результирующее возрасло). Но обьясните мне пожалуйста где сверхединица ?
Сколько энергии затратили на компенсацию - столько же и получили.
Таким образом суммарний магнитный поток в левом плече будет возрастать от нуля до Фподм/2, а в правом уменьшаться с Фподм до Фподм/2.
Что с этого следует? С этого следует что эдс самоиндукции для левой половины обмотки возбуждения будет сонаправлена с эдс индукции (когда обмотка была подключена к источнику), а в правой половине - как в обычной индуктивности, против первоначальной эдс.
йо! я вот тоже нарисовал о чем написал за 2 поста до богатыря, но поскольку я не написал что сделал ОУ и заколцевал и cop у меня 40, комментариев не было:)
Логика следующая.
1) накачка левого плеча до потока Ф напрмер
2)обратный ход левого плеча(под нагрузкой на вточке)- течет ток нагрузки по втоичке, наводит магнтный поток ф в левом и правом плече.
2а)накачка правого плеча, поток в правом плече ф+ф, посколку поток накачки праваго плеча сонаправлен с потоком от тока нагрузки, соттветсвенно поток в центральном керне такойже-2 ф
3) обратный ход правого плеча, течет ток по вторичке наводит поток 2ф в левом и правом плечах
3а)накачка левого плеча- поток в левом плече 2ф + ф= 3 ф- и такойже в центральном керне
4)обратный ход левого плеча, течет ток во вторичке наводит поток 3 ф в левом и правом плечах
5)
6) и т.д с кажым ходом Ф возрастает на +ф
ps. для полной абстракции-это разделенный магнитовпровод- 2 колца, связ тока через вторичку. И я не делал этого девайса.
и с идей подмангичивания богатыря и его логикой я не согласен- я тоже посчитал- посчитал- не вижу откуда берется лишняя индукция. прямой ход левое плечо -ф/2- правовое +ф/2, обратын ход левое плечо - вернулось половинка ф, правое- тоде вернулась половинка ф. Что закачали- то и выкачали.
вообше-чудо- то он писал что намерял 250 милиампер амперметром, потом ему указали что ток должен быть в 4 раза менше- и он "исправил" и стало в 4 раза меньше- 60 милиампер. Что он исправил если он якобы намерял 250 амперметром? гон какой-то.
Нашел статью в которой рассматриваются и обобщаются аналогичные варианты несколько устройств с разным включением постоянных магнитов, и обьясняются откуда беруться с точки зрения автора статьи там OU.
Cтатья на английском, но с картинками, графиками и формулами.
MaximuM Пост: 55198 От 02.Feb.2007 (01:28)
Не обижайтесь, но с Ваших слов, я делаю немножко другие выводы : не разобрались до конца, тем более сделали скоропостижные выводы с плохо поставленного эксперимента, и кричите на всю ивановскую : неправильно ведёт себя магнитное поле !
Не кричу я примерно следующее: Магнитное поле ведет себя не так как мы раньше себе это представляли! Выводы не скоропостижные, а начали формироватся с тех пор как НЭГ собирал. А вывод примерно такой: Магнитные поля в магнитопроводе не складываются и не вычитаются, а существуют не зависимо друг от друга.
Не вижу, обьясните пожалуйста, если вы видите
теперь вроде это не имеет смысла, потому как поля ведут себя не зависимо друг от друга.
Щас подумал ( обычно не думаю ), диод наверно не влияет, хотя я на всякий случай ключ через диод включал, а без диода не пробовол ( щас решил испытать и перепутал полярность - теперь микросх. перепаиать...)
Не кричу я примерно следующее: Магнитное поле ведет себя не так как мы раньше себе это представляли! Выводы не скоропостижные, а начали формироватся с тех пор как НЭГ собирал. А вывод примерно такой: Магнитные поля в магнитопроводе не складываются и не вычитаются, а существуют не зависимо друг от друга.
Да какая нам разница, для обмоток пофигу, как взаимодействуют поля в сердечнике. Важно изменение общего потока через обмотку.
Не вижу, обьясните пожалуйста, если вы видите
теперь вроде это не имеет смысла, потому как поля ведут себя не зависимо друг от друга.
А всётаки можно Ваше видение, откуда должна была быть сверх единица ?
Я так понял это мысленный эксперимент? В кольце магнитный поток спадает очень медленно к томуже очень легко вваливается в насыщение, поэтому в обратноходовых преобразователях вводят зазор. Боюсь что на кольце, на частоте 500кгц обратноходового преобразователя не получиЦа.
Вынужден Вас огорчить - эксперимент не мысленный. Да, возможно, у меня не цельный феррит, а альсифер - не знаю, но на 500 кгц обратноходовик работает на ура
Fema спасибо, но все, приведённые в документе, ОУ устройства работать не будут.
P.S. не полное понимание чего либо, гораздо страшнее полного непонимания
MaximuM Пост: 55284 От 02.Feb.2007 (13:14)
Вынужден Вас огорчить - эксперимент не мысленный. Да, возможно, у меня не цельный феррит, а альсифер - не знаю, но на 500 кгц обратноходовик работает на ура
Извеняюсь, мои знания устарели..исправлюсь давненько не брал я в руки шашек..:) Кольцо было с распределенным зазором следовательно чтобы увидеть этот эффект на трансе богатыря необходимо ввести зазор не в самих кернах , а между кернами..тоесть между обмотками, покрайней мере "отзазорить" левый керн по рисуночку богатыря.
Да какая нам разница, для обмоток пофигу, как взаимодействуют поля в сердечнике. Важно изменение общего потока через обмотку.
Да не скажите все очень любопытно разворачивается.
А всётаки можно Ваше видение, откуда должна была быть сверх единица ?
Вернемся к рисуночку богатыря, во время прямого хода создали некий поток ф, в левом керне у нас 0 в правом 2ф. Созавали поток двумя обмотками, поток обладает некоторой энергией которую снимаем на обратном ходе и не важно одной обмоткой или двумя вся энергия вернётся с потерями конечно, так вот всю запасеную энергию снимаем на правом керне...там поток спадает. А в левом керне поток растет от подмагничивания и в обмотке левого керна ток течет в другом направлении и не создает сопротивление спадающему потоку, тоесть не отбирает энергию у спадающего потока, а должен отбирать энергию у растущего потока подмагничивания...примерно так понятней?
Вопрос ко всем: Мог быть у богатыря сердечник с распределенным зазором? всмысле в природе такие есть Шобразные ?
.
ведь в левом керне поток то должен не спадать а рости за счет подмагничивания, а спадать он должен только в правом керне. 
