Ferro.
Про однонаправленность. Одиночный проводник во внешнем маг поле ведет себя как диамагнетик, пытаясь покинуть поле, причем в строго определенном направлении (правило левой руки). Так какие же внутри проводника должны происходить процессы создающие эффект диамагнетизма, столь ярко выраженный. Очень возможно, что этому способствует эффект Холла внутри проводника. Его, кстати и открыли, если не ошибаюсь, в золоте. Благодаря этому эффекту внутри проводника происходит разделение на области с избытком и обеднением электронов, о чем писал NNN. Вероято эти области и создают диамагнитный эффект, но каков механизм их взаимодейстия с внешним маг полем, действующим на проводник?
А про кольцевой проводник мы пока не говорим.
NNN, ну если предположить что эта теория верна (Холл Ампер), то нужно не "коротить концы" проводника не в "основном" направлении (в нутри объема проводника останется проблема), а как уже предлагалось и обсуждалось где-то на сайте делать вторичную обмотку трансформатора из полупроводника (как это осуществить во всем объеме ума не приложу).
Rusyk, Если по предположению (по эффекту Холла) то заряд будет скапливаться на поверхности проводника, и если мы будем эту поверхность "разряжать", то проблем не должно было быть и внутри проводника...
А по поводу вторичной обмотки с полупроводника... а в чем именно соль? Там эффект Холла намного выше.. А в проводнике с высоким сопротивлением взаимодействие электронов с решеткой тоже большое. Делал я транс с обмоткой из нихрома, ничего необычного не заметил, если не считать доп. потери на активном сопротивлении.
mibor,
По поводу диамагнетизма в проводнике с током... немного логически противоречиво..., проводник не только ведь выталкивается с магнитного поля, он может в него и втягиваться, это только зависит от направления тока и магнитного поля.
"Как сказал один умный человек" сверпроводники (СП), это самые сильные диамагнетики. Т.е. те материалы, которые при воздействии на них внешним магнитным полем создают свое встречное магнитное поле (пока говорим о квазистатичных магнитных полях, которые не меняются во времени или меняются очень медленно). При этом условии можно говорить, что сверхпроводник (например пластина из него) является прекрасным экраном. Механиз примерно таков. Возникающее внешнее маг поле наводит ток в СП, который и создает встречное маг поле. Если мы подносим СП к магниту или наоборот магнит к СП, катина та же: меняющееся по уровню магнитное поле наводит ток в СП и т.д. Но внешнее поле можно увеличивать только до вполне определенной критической величины, после этого СП теряет свои "волшебные" свойства и становится обычным, как правило весьма посредственным проводником. Кстати о сверпроводниках. Ток (или дреф электронов) с катода магнетрида на аналогичного потенциала коллектор, чем не случай плохенького сверхпроводника....
Если вернуться к опыту с проводником в маг поле, по классике, то по ходу движения проводника концентрация магнитных силовых линий несколько меньше, а за проводником несколько больше относительно средней величины поля. Это искажение поля возникает как результат сложения двух полей, поля проводника и внешнего магнита.
NNN..По поводу диамагнетизма в проводнике с током... немного логически противоречиво..., проводник не только ведь выталкивается с магнитного поля, он может в него и втягиваться, это только зависит от направления тока и магнитного поля.
Так как проводник, как правило тонкий, то и внешнее поле в области его поперечного сечения можно рассматривать как однородное (да простят меня за такую натяжку). И получается, что проводник сам создает (своим током) неоднородность поля вокруг себя из которой благодаря диамагнетизму выскальзывает, как воздушный пузырь из воды. Но если смотреть со стороны то получается, что проводник как выталкивается, так и вталкивается в магнитное поле. Ух... :roll:
А вот вышеупомянутый диамагнетизм в проводнике возникает (или прогрессирует) благодаря эффекту господина Холла из за увеличения концентрации электронов у края проводника (это всего лишь мое предположение... ). При этом сопротивление проводника не возрастет. Более низкое сопротивление обогащенной электронами зоны будет скомпенсировано более высоким сопротивлением обедненной зоны.
mibor, о моделях господина Иванова, тоже. Есть ссылка?
Да, пожалуйста. [ссылка]
С уважением.
P.S.Теперь самому бы понять что написал...
Привет!
Пока не покидает меня навязчивая мысль. Непонимание (мое) физического явления..
Хочу еще раз поднять вопрос.
Рассмотрим обычный проводник. Есть в нем определенный ток. Электроны движутся. Никакого внешнего магнитного поля нет.
В электронов есть расстояние свободного пробега до столкновения с атомами решетки (это говорит классика). На этом участке они разгоняются, потом бац! –«авария», столкнулся с решеткой.
Что произойдет, электрон приобрел (при разгоне в электрическом поле) определенный импульс, а импульс - это вектор, который имеет направление. Этот импульс при столкновении должен быть передан атому решетки, с которым он столкнулся. А таких движущихся электронов «не мерянное количество», следовательно, все они, через определенный промежуток, столкнутся с решеткой и передадут свой импульс. Что должно произойти с решеткой и самим проводником, по законам физики? Он должен получить определенный импульс в направлении движения электронов! Следовательно, должна возникнуть сила, действующая продольно на проводник с током (и без какого либо источника внешнего магнитного поля).
Но о чем говорит эксперимент? Такой силы не зафиксировано (по крайней мере, классика тоже об этом не говорит).
Но классика для себя нашла выход!
Предположили, что эти столкновения с решеткой совсем НЕУПРУГИЕ и электроны свой импульс ей не передают (вот хамелеоны, могут извратится…). Что электроны только «греют» эту решетку! Температура проводника при этом повышается, это и есть расход энергии тока на омическое сопротивление проводника. Все красиво!... Эксперимент это подтверждает. И силы при таких столкновениях не возникает… Отлично!
Потом рассматривают силу Ампера (на основе силы Лоренца). И говорят, что движущиеся электроны отклоняются в магнитном поле и, сталкиваясь с решеткой, передают ей свой импульс и поэтому возникает сила Ампера. При этом негласно предполагают (и выводят математически), что электроны в этом случае передают весь свой импульс решетке. А это говорит о том, что в этом случае, столкновения электронов с решеткой полностью упругие!??
Тоже все отлично! Они все объяснили теоретически! Браво!
Но может эти два момента нужно «свести на очную ставку» и попытаться рассмотреть совместно?
Тогда получается, что в одном случае столкновения совсем не упругие, а вот если электроны отклоняются в магнитном поле поперек проводника, то эти столкновения с решеткой становятся УЖЕ полностью упругими????
Это, что, при наличии магнитного поля, решетка проводника так сильно «перестроилась» и приобрела анизотропию???
Где логика, и трезвое мышление?
Тогда как на проводник с током действует сила Ампера????
И это только одна «мелочь» из необитаемых просторов физики….
Прошу прощения, но это только мое личное мнение.
С уважением.
mibor, Представление, что проводник с током во внешнем магнитным поле с одной стороны себя как бы сгущает силовые линии внешнего поля, а с другой "разрежает", это вроде для наглядности представления красиво. Но физики взаимодействия нет.
Но изначально в классике сказано, что магнитное поле взаимодействует только с движущими зарядами, а не само с собой.... (я об этом уже писал раньше)...
А куда подевалось сообщение mibora?
Я ему тут ответ написал....
miborМне понравилась Ваша логика рассуждений!
Спасибо за ответ.
Но в Вашем рассуждении есть некоторые допущения, которые я не могу принять на веру не проверив их, (такой уж я не хороший человек), или пока не найду экспериментальных подтверждений, проведенных другими…
Конкретно о диамагнетизме. Вы предполагаете, что чем больше свободных носителей будет в материале, тем у него будет больше выражен диамагнетизм. Я лично, в этом немного сомневаюсь (но все может быть..).
Объясню почему.
Вы предполагаете, что если на одной грани проводника скопится больше свободных носителей (электронов), то эта область станет более диамагнетна.
Тогда давайте проведем простейший эксперимент, возьмем обычный металлический не магнитный шар (допустим медный) и поместим его на нитке в магнитное поле, он будет висеть строго вертикально, так как тока в нем нет (диамагнетизм меди пока не будем учитывать, а если и будем, то давайте примем это положение за исходное и зафиксируем его положение).
Теперь зарядим этот шар отрицательно от высоковольтного источника, или от электрофорной машины. На поверхности шара скопится много свободных электронов, что произойдет с шаром? Станет ли он в этом случае большим диамагнетиком, чем «чистая» медь (не заряженная)? Будет ли он выталкиваться сильнее с магнитного поля, если да, то мы это сможем увидеть.
Мое предположение, что положение его не изменится.
Сверхпроводник – идеальный диамагнетик не от того, что у него много свободных носителей….а от того, что у него нет сопротивления и любое изменение магнитного поля порождает незатухающий ток. Он является магнитным «зеркалом».
Заряженный проводник отрицательно (избыток электронов) не станет более электропроводен, чем без заряда.
Ну и давайте продолжим чуть дальше наши рассуждения. Возьмем к примеру полупроводник или электролит (допустим в трубке). В них присутствуют свободные заряды обоих знаков, в полупроводнике – электроны и дырки, в электролите – положительные и отрицательные ионы.
Тогда при таком эксперименте на разных гранях такого «проводника» скопятся (за счет эффекта Холла) отрицательные и положительные заряды. Допустим, что концентрация и подвижность их в таких «проводниках» одинакова.
Тогда по Вашему предположению, обе «половинки» проводника должны будут иметь одинаковую диамагнитность. Следовательно, силы Ампера не должно возникать?!
Но это, наверное, не так!
Хотя нужно проверить… может она окажется слабее, чем с проводником, имеющим свободные заряды только одного знака…
Ну и последнее, я выше писал, что можно убрать в проводнике Холловский потенциал, путем особой «закоротки» его граней…, но сила Ампера от этого не уменьшилась….
У меня по этому поводу «родилась» другая версия…, но о ней немного позже….
А куда подевалось сообщение mibora?
Я ему тут ответ написал.....
NNN, восстанавливаю свой фрагмент переписки, которая потерялась из за сбоя на сервере...
(Отправлено 13 апреля, вечер.)
Виноват, был не убедителен и косноязычен...
Попробую иначе. В области проводника с током возникает суперпозиция (сложение без взаимодействия) двух полей. (По этой позиции я с Вами полностью согласен и это мы выяснили на этой ветке ранее). Суперпозиция состоит из внешнего поля действующее на проводник и поле самого проводника с током (рис1). А объектом её воздействия является поток электронов в проводнике. С точки зрения электронов в проводнике картина выглядит примерно как показано на рис2 ("....пианист играет как умеет.. "). Предполагается что с ростом концентрации электронов, благодаря силе Лоренца, область их содержащая приобретает более выраженный диамагнитный характер (например плазма) и этот диамагнетик создает свое поле направленное встречно внешнему. Но внешняя суперпозиция полей с точки зрения диамагнетика неоднородна и благодаря этому появляются несбалансированные силы отталкивания поля диамагнетика и воздействующих на него полей. Что и приводит к появлению силы Ампера. Т.е. физика взаимодействия сводится к отталкиванию одноименных магнитных полюсов. Только при токе в проводнике (и при наличии внешнего магнитного поля) возникает "результирующая" полевая ассиметрия приводящая к этому эффекту. (По крайней мере мне это так представляется.... )
С уважением.
P.S. Продолжение следует...
..зарядим этот шар отрицательно от высоковольтного источника,..Будет ли он выталкиваться сильнее с магнитного поля..
...А ведь интересный эксперимент..
Сверхпроводник – идеальный диамагнетик не от того, что у него много свободных носителей….а от того, что у него нет сопротивления и любое изменение магнитного поля порождает незатухающий ток. Он является магнитным «зеркалом».
А что такое диамагнетик, какова природа процесса создающего силу действующую против внешнего поля...
А что такое ферромагнетик, какова природа процесса создающего его поле..
Мне кажется, что в обоих случаях мы имеем дело с внутренними вихревыми процессами (токовыми.. :roll: ). Во втором случае эти процессы создают собственное поле согласное с индуцирующим внешним полем. А в первом случае эти процессы индуцируют встречное поле (тоже магнитное «зеркало», но уж очень мутное... ). Соответственно направление создаваемого магнитного поля в первом и втором случаях - противоположны.
Заряженный проводник отрицательно (избыток электронов) не станет более электропроводен, чем без заряда.
Буду думать... :roll: Может Вы и правы... Хотя чем различаются проводник и диэлектрик... :roll:
..Тогда по Вашему предположению, обе «половинки» проводника должны будут иметь одинаковую диамагнитность. Следовательно, силы Ампера не должно возникать?!
Осмелюсь возразить. Диамагнетиком будет только зона с избытком электронов. А "дырки", ох да что с них взять, они и есть дырки..Сплошная виртуальность..
В целом, уважаемый NNN, я с Вами согласен по поводу шаткости сей "самопальной теории: диамагнетизм, как источник силы Ампера".
Скорее это затравка к аналитике процессов. Пусть будет много версий хороших и разных...
Извиняюсь, забыл, но кто-то здесь писал про поле, создаваемое железным проводом, и что у него вроде бы поле направлено в другую сторону... Скорее всего, я что-то напутал, невнимательно читал... Ну и вот, я провел простой опыт с компасом, подавая ток в медный и железный проводник, стрелка отклонилась в одну и ту же сторону. Напомните пожалуйста, что там с железным проводом...
С уважением.
_________________ И мню аз яко то имать быть, что сам себе всяк может учить.
Был ещё мой пост про опыты с тр-ром, но без всяких железных проводов.
_________________ Наука – это несомненное сумасшествие, занятое классификацией своих собственных галлюцинаций.
Поэтому не удивительно, что люди науки отвергают исследования, которые считают чужими галлюцинациями.
Амиель
NNN
Да это не ссылка была, а описание моего опыта. Измывался над тр-ром, как мог. Слава Богу, он всё выдержал до конца. Сгорел попозже.
Купил китайский тр-р под адаптор с неск. выходами на разный вольтаж ( не смог найти просто катушки) и квадратным сердечником ( думаю, что в центре тоже имелась перекладина. Но её не видно).
Подвесил на балансировочные весы так что сердечник был в вертикальном положении и подал на первичку ток от сети: как положено. Показалось, что тр-р слегка повернулся.
Тогда подключил выходы на 15 в напрямую в сеть. Получил горизонтальный поворот тр-ра на 15-20 гр. Подключил 2 обмотки: на 15 и 12 в параллельно в сеть.
Получил поворот в 30 гр.
Повернул тр-р так, что сердечник занял горизонтальное положение. Включил обе обмотки в сеть ( 15 и 12 в) и получил вертикальное отклонение ( подьём) тр-ра где- то на 5 мм.
Конечно- дымища и вонища...
Вот интересно: как складывались магн. поля от 2 обмоток в 1 сердечнике?
Поднёс магнит к вкл. тр-ру: сначала при вкл- толчок, потом-завибрировал где-то с ч-той переменного тока.
Примерно то же описывается здесь:[ссылка]
Вот мужики дают: 3 года проверяли то, что я сделал за 1 вечер и с карманными расходами. Мне бы эти деньги- я бы развернулся....
Копируйте быстрее, а то опять сервер упадёт...
_________________ Наука – это несомненное сумасшествие, занятое классификацией своих собственных галлюцинаций.
Поэтому не удивительно, что люди науки отвергают исследования, которые считают чужими галлюцинациями.
Амиель
