На вращающемся диске расположен груз массой 1 кг на растояние 1 метр от оси вращения. К грузу на диске через ось вращения (как показано на рисунке) подвешен груз массой 10кг.
Изначально система находиться в покое.
Далее мы начинаем раскручивать систему до момента начала движения груза на диске к периферии, при этом частоту вращения диска фиксируем.
По достижению груза на диске расстоянии от оси вращения равное двум метрам (на этом расстоянии поставим бортик чтобы груз дальше не двигался), подвес фиксируем на высоте 1 метр (до той которой он поднялся при движении груза на диске к периферии). Найти:
Количество энергии, затраченное для того, чтобы раскрутить диск с грузом до начала перемещения нижнего груза, количество энергии затраченное для того чтобы передвинуть груз на диске из положения 1 метр до положения 2 метра от оси вращения, выделившееся количество энергии при торможении диска (груз на диске находиться в положении 2 метра от оси вращения, а подвес зафиксирован). Решение:
1) Раскручиваем эту систему из состояния ПОКОЯ, в состояние начала движения груза на диске то есть до частоты 10 оборотов в секунду, затратим: массу груза помножим на радиус в квадрате и на частому (угловую) в квадрате, и все это разделим попалам. (1*1^2 * 10^2)/2=50 джоулей.
2) Удостоверимся что при данной частоте вращения подвес начнёт подниматься в верх, для этого посчитаем силу натяжения нити как центростремительное ускорение груза на диске помноженное на его массу, получаем: частота в квадрате на радиус в квадрате что равно 10^2 *1= 100 ньютонов, что примерно равно 10 килограмм а именно массе подвеса!
3) После того как убедились что груз начнет подыматься фиксируем скорость вращения диска, и тратим энергию на перемещение груза которая равна (масса груза на диске * радиус в квадрате * угловую частоту в квадрате)/2 МИНУС начальную (50) итого получаем (1*2^2 *10^2)/2-50=150 Тоесть на передвижение груза (на его разгон) мы затратили энергию равную 150 джоулей.
4) фиксируем подвес!!!!! на данной высоте!!
5) переводим двигатель в режим генератора и снемаем энергию с вращающегося груза равную (масса груза на диске * радиус в квадрате * угловую частоту в квадрате)/2 =200джоулей.
Вывод:
Подвели 50+150, отвели 200, а груз подняли на халяву. Вопрос где ошибка?
если под свободным движением понимать ,,, без подвода энергии ,,
то подвешенный груз не будет вобще никуда подниматься а вращающийся груз будет оставться на том же радиусе,,, а если раскручивать мотором
то да энергия на подъём груза будет братся из кин эе вращающегося груза ,,, и чтобы например поднять 10 кило придётся крутить грубоговоря 10 минут а чтобы поднять 20 кило придётся крутить уже 20 минут (грубо говоря)
Даже если перед этим обороты были такими что ц.б. сила намного превышала вес подвешенного груза?Это что то новое.Для дальнейшей аргументаций делаю файл с расчётами.
Eduard Пост: 123574 От 21.Jul.2008 (01:15)
Или по-другому: представьте диск со спиральной прорезью, в которой без трения перемещается штифт. Когда диск поворачивается, штифт поднимает груз. Здесь вопросов насчет энергии ни у кого не возникает? А в ситуации с грузом - то же самое, разница только в том, что опора (клин, спираль архимеда, винт) не статическая, а динамическая - инерция груза, но суть от этого не меняется, только добавляется кинетическая энергия груза. Другими словами, при движении по наклонной прямой опора может быть не только мать-земля, но и инерция груза.
А вот и нет, У вас какрас таки часть вектора силы направлена на ДВИЖЕНИЕ груза, разложите вектор силы на части (вектор силы перпендикулярен касательной вашей спирали), А у меня вектор силы перпендикулярен линии радиуса!
proggi Пост: 123696 От 21.Jul.2008 (23:16) А вот и нет, У вас какрас таки часть вектора силы направлена на ДВИЖЕНИЕ груза, разложите вектор силы на части (вектор силы перпендикулярен касательной вашей спирали), А у меня вектор силы перпендикулярен линии радиуса!
Не понял - как это перпендикулярен?? Стоит вашему грузу начать движение вдоль радиуса, его траектория автоматически становится спиральной, и все выклыдки см. выше.
proggi Пост: 123696 От 21.Jul.2008 (23:16) А вот и нет, У вас какрас таки часть вектора силы направлена на ДВИЖЕНИЕ груза, разложите вектор силы на части (вектор силы перпендикулярен касательной вашей спирали), А у меня вектор силы перпендикулярен линии радиуса!
Не понял - как это перпендикулярен?? Стоит вашему грузу начать движение вдоль радиуса, его траектория автоматически становится спиральной, и все выклыдки см. выше.
Хорошо, разложим силы на вектора, и что увидим?
Это чтото новое.
Разложите вектора для ВАШЕГО диска с прорезью, Диск крутиться против часовой стрелки, так? Значит сила трения направлена горизинтально и ВЛЕВО (на вашем рисунке вправо она....), (ну и еще там сила будет), Сила которая вертикальна, это Сила вращения диска помноженная на косинус отмеченного вами угла.
Сумма этих двух сил равна силе врашения вашего диска.
Причем, если НЕТ ТРЕНИЯ то сила идушая от ДИСКА на прут будет перпендикулярна касательной к спирали в том месте где происходит касание спирали с прутом и это ВСЕГДА.
В итоге ваш рисунов для ВАШЕГО условия не коректен.
Ничего не смотрел со времени своего последнего поста,пора уже укладываться спать,но готовил,готовил...И приготовил.Читайте в прилагаемом файле. И особенно последние пункты,их специально выставляю напоказ:
"И самое главное:
А если наоборот , при раскрученном до 30 об/cек и отпущенном в свободное вращение круге с радиуса 1.5 метра до радиуса 1 метр через центральный блок тащить ц.б. груз массой 1 кг подвешенным грузом в 7986,3 кг. Как заметим подвешенный груз может опуститься лишь на полметра (опуститься далее не дадут возрастающие ц.б. силы увеличивающиеся из-за возрастания круговой скорости для сохранения линейной скорости кругового движения килограммового груза) при этом теряет 7986,3*9,8*0,5=39133 джоуля. Где эти джоули себя проявят?
Приплюсуется ради соблюдения ЗСЭ и к радости тех,кто рассчитывает это устройство с помощью ЗСЭ к вращению ц.б. груза? Если будет приплюсовываться то груз вообще будет ползти вниз по-черепашьи из-за ПОСТОЯННОГО возрастания оборотов. Если не будет приплюсоввываться то опустится очень быстро показав таким образом что механизм, предложенный proggi будет сверхъединичным.
Вот вам и схема.которая должна быстро позволить проверить «ПРОГАТРОН»
на предмет сверхъединичности."
Eduard Пост: 123697 От 21.Jul.2008 (23:31)
Не понял - как это перпендикулярен?? Стоит вашему грузу начать движение вдоль радиуса, его траектория автоматически становится спиральной, и все выклыдки см. выше.
Хорошо, разложим силы на вектора, и что увидим?
Я повторяю, надо рассматривать тока те сили которыми ДВИГАТЕЛЬ воздействует на обьект. Так как другие силы возникают сами, и к работе двигателя не имеют отношения. и данная сила направлена так как нарисовал я.
А вы рисуете ее наискосок в сторону движения груза, и вектор радиальной силы никак не связан с двигателем, так как груз находиться на рельсах.
И ещё.Постоянно забывают об этом подуматьЦитирую свой пост [ссылка] с небольшими исправлениями:
"Приплюсуется ради соблюдения ЗСЭ и к радости тех,кто рассчитывает это устройство с помощью ЗСЭ к вращению ц.б. груза? Если будет приплюсовываться то груз вообще будет ползти вниз по-черепашьи из-за ПОСТОЯННОГО возрастания оборотов(вследствие приплюсовывания). Если не будет приплюсоввываться то опустится очень быстро показав таким образом что механизм, предложенный proggi будет сверхъединичным."
Так вот,если потенциальная энергия опускающегося груза будет приплюсовываться к оборотам диска,то нарисуйте мне,пожалуйста,каков механизм этого действа?
Ну,там,что то похожее на это:"джоуль выскакивает из подвешенного груза и начинает толкать ц.б.груз сзади".Обрисуйте,как это будет происходить?
Если обрисуете, то этот же "механизм" должен препятствовать и механизму proggi в достижений сверхъединичности.
А то на рисунках этого "механизма"не видно.
Далее совсем пурга начинается:Если в моём примере с поста[ссылка] потенциальная энергия подвешенного груза станет приплюсовываться к кинетической энергий вращения,то получим что кинетическая энергия стала равной
39931,38+39133=79064,38джоулей,что соответствует линейной скорости ц.б.груза равной 397,6 м/сек.Даже на радиусе 1,5метров это должно соответствовать ц.б.силе 397,6*397,6/1,5=105390,5ньютонов или10754 кг. Получается что груз массой 7986кг вообще не сможет даже приблизить к центру киллограилвый ц.б.груз. Тупик.
Вообще поэтому ЗСЭ нельзя применять для расчёта устройства ,подобного устройству proggi иначе получим выход энергий даже больше чем ожидает скромно получить proggi. А если будем "натягивать" то придётся придумать частицу "прогатон",которая утаскивает куда то избыточную энергию,как когда то придумали нейтрино.
Ну так будем дальше рассуждать или согласимся на аргументах proggi?
Ну в общем, мне сразу все понятно было, а сейчас просто надоело.
Proggi, по твоей логике, гребной винт должен тоже производить халяву - ведь двигатель действует силой в направлении, перпендикулярном движению лодки, а значит, от него не потребляется энергия.
И самый главный вопрос - откуда халява? Энергия не появляется ниоткуда и не исчезает никуда. А если груз, наоборот, прижимать к оси вращения, то его кинетическая энергия вернется в мотор-генератор. А НЕ ИСЧЕЗНЕТ В НУЛЬ-ПРОСТРАНСТВЕ! Этим пользуются балерины, если надо повысить обороты, - прижимая конечности к оси вращения.
Eduard Пост: 123784 От 22.Jul.2008 (18:37)
Ну в общем, мне сразу все понятно было, а сейчас просто надоело.
Proggi, по твоей логике, гребной винт должен тоже производить халяву - ведь двигатель действует силой в направлении, перпендикулярном движению лодки, а значит, от него не потребляется энергия.
И самый главный вопрос - откуда халява? Энергия не появляется ниоткуда и не исчезает никуда. А если груз, наоборот, прижимать к оси вращения, то его кинетическая энергия вернется в мотор-генератор. А НЕ ИСЧЕЗНЕТ В НУЛЬ-ПРОСТРАНСТВЕ! Этим пользуются балерины, если надо повысить обороты, - прижимая конечности к оси вращения.
Какой там перпендикуляр, акакже сила трения?
И потом, разве я спорю что при увеличении радиуса обороты падают, с уже сделал замечание по этому поводу по поводу ЛУНЫ, там ошибочное представление было что при увеличение/уменьщение радиуса угловая чатота неизменна
Если "Энергия не появляется ниоткуда и не исчезает никуда.." то справшивается откуда эта самая энергия взялась в нашем мире??!!
Остается допустить что при некоторых хитрых процессах энергия может появлятся НИОТКУДА!!
Наверное мы еще не всегда догадываемя где она проявляется, а где исчезает из нашего пространства.
Fema Пост: 123794 От 22.Jul.2008 (19:03)
Если "Энергия не появляется ниоткуда и не исчезает никуда.." то справшивается откуда эта самая энергия взялась в нашем мире??!!
Остается допустить что при некоторых хитрых процессах энергия может появлятся НИОТКУДА!!
Наверное мы еще не всегда догадываемя где она проявляется, а где исчезает из нашего пространства.
Не надо наводить тень на плетень на пустом месте. Сначала - факты в студию, потом обсудим.
Откуда взялась начальная энергия - на этот вопрос никто не ответит, кроме того, кто все это запустил.
_________________ И мню аз яко то имать быть, что сам себе всяк может учить.
proggi Пост: 123793 От 22.Jul.2008 (19:00)
Какой там перпендикуляр, акакже сила трения?
Я говорю, что нет в твоей системе перпендикуляра. Или ты о гребном винте? Ну дык, каждая точка винта движется по окружностям, плоскость которых перпендикулярна движению лодки, стало быть, вектор скорости каждой точки винта перпендикулярен вектору скорости лодки. А если это не так - то и силы в твоей задачи не перпендикулярны, извини уж.
Причем тут трение нах? Мы рассматриваем идеальную задачу.
_________________ И мню аз яко то имать быть, что сам себе всяк может учить.
