Post:#573475 Date:12.02.2018 (19:20) ... … Есть такой генератор фирмы Rosch – видели, наверное, ролики о нем на ютубе. Монстр с всплывающими в воде ведрами. Емкости – в нижнем положении накачивают воздухом, они всплывают… При этом немцы утверждают, что получается больше, чем затрачивается…
genmih Пост: 756446 От 26.Nov.2021 (23:16)
термин, обозначающий меру необратимого рассеивания энергии или бесполезности энергии
Почему необратимого? Испарение идет за счет хаоса, пар можно использовать для работы.
Может ты хочешь разделить хаос на полезный и бесполезный?
Это просто хаос а это энтропия?
По моему все обратимо, кроме времени.
Все вопросы твои - не ко мне, они к авторам идеи о тепловой смерти, которая возможна при необратимом рассеивании энергии. Сама эта формулировка - "необратимое рассеивание" - супервульгарная трактовка понятия энтропии, это не определение энтропии, а следствие введения существования энтропии - как аксиоматика построения термодинамической теории, и кроме того - следствие досужих домыслов вокруг неопределенности энтропии.
Сначала записали выражение (математическое, есличо) для "изменения теплоты" в системе, как результат изменения внутренней энергии и работы, выполненной над системой.
дельта Q = dU + P*dV (а)
Вроде бы все понятно, встречалось не раз. Оказалось, что дать такое определение именно изменению теплоты "дельта" - получилось достаточно легко и такое определение не вызывает протеста, но возникла трудность для введения понятия - а что такое теплота. В правой части уравнения (а) - сумма полных дифференциалов независимых функций, поэтому "дельта Q" является "функцией функций", то есть функционалом, а не полным дифференциалом некой "функции теплоты" Q(U, P, V), которой вообще не существует и не должно существовать, если мы доверяем математике, конкретно - функциональному анализу. Известно, что полным дифференциалом правой части уравнений типа (а) может быть некая другая функция, зависящая от тех же переменных, если удастся найти подходящий интегрирующий множитель, переводящий "дельту" в полный дифференциал. Таким макаром была введена в физику функция энтропии, полный дифференциал которой
dS = "дельта Q"/T = dU/T + P*dV/T
записан с использованием интегрирующего множителя - абсолютной температуры Т, как большой привет из функционального анализа. Существование такой функции, как физического объекта в природе - на уровне аксиоматики определений. Есть теории, в которых энтропия является объектом, а не функцией, зависящей от других параметров системы, а температура наоборот - функцией энтропии, внутренней энергии и выполненной работы.
Кстати, пояснение, чтобы никого не шокировать, о том что "функции теплоты" Q(U, P, V), вообще не существует, - оно уже было. По-моему тут ты его сам и приводил - о теплоте мы говорим только тогда, когда можем сравнить объекты по температуре. То есть - выполняя сравнение, выявляя "дельту Q".
Теперь самое время перейти к "температура" вообще, абсолютной, и объекта некоего в частности. И станет ясным зачем ввели по цельсию.
Разобрать и прибить к доске.
нашли выход: говорить о неравновесных открытых системах, в которых "неравновесное состояние поддерживается стационарно притоками энергии и вещества извне". Как бы и энтропию не трогаем, то есть - не прём против классической физики, и в то же время появляется возможность обоснования процесса упорядоченности в природе.
Все это известно, все ОК, но как говорится, - "так то и я сумею, ты нам Мурку сыграй"
О'ключ, можно и Мурку. Куплет первый
genmih Пост: 756446 От 26.Nov.2021 (23:16)
энтропии
термин, обозначающий меру необратимого рассеивания энергии или бесполезности энергии (потому что не всю энергию системы можно использовать для превращения в какую-нибудь полезную работу). Именно отсюда возникли представления о тепловой смерти Вселенной, о возрастании хаоса и потере упорядоченности в мире.
Откуда ты взял, что возрастание хаоса и уменьшение упорядоченности синонимы? Потому что это на всех заборах написано?
А теперь следи за руками: "тепловая смерть" означает, что вместо состояний АБВГДЕЖЗ... системы остаётся только состояние АААААААА...
Это абсолютная упорядоченность, а не её уменьшение.
Припев.
genmih Пост: 756446 От 26.Nov.2021 (23:16)
процесс упорядочивания движения в природе - такой же естественно происходящий и необходимый, как и процесс возникновения хаоса. То есть - два противонаправленных процесса, одновременно происходящих в природе и они подчиняются ЗСЭ, ЗСМИ. Баланс между процессами упорядочивания и хаоса - такой же строгий, как и ЗСЭ.
ЗСЭ выполняется только для замкнутых систем, отсутствующих в природе как класс, то есть сапсем. Ещё точнее - уровень "замкнутости" системы определяется нашим уровнем знаний об этой системе. Меньше знаем - крепче спим, типа, мы в танке, и что снаружи делается нас не касается...
Пс. Если учесть, что Вселенная многомерна, то она принципиально никак не может быть "замкнутой"... ну разве что утверждённой за коном, с Большой Круглой печатью Парижской Академии наук.
_________________ Человек отличается от обезьяны умением не замечать очевидных вещей.
Greyver Пост: 756546 От 27.Nov.2021 (19:37)
А теперь следи за руками: "тепловая смерть" означает, что вместо состояний АБВГДЕЖЗ... системы остаётся только состояние АААААААА...
Это абсолютная упорядоченность, а не её уменьшение.
Как интересно
Иными словами, как только все племена, народности на 1/6 (пока) суши призовут порядок (У - зов) и отглаголят АААААААА.., то не которым поплохеет и начнётся жатва?
Годится. Игде БЮВ?!
Greyver Пост: 756546 От 27.Nov.2021 (19:37)
ну разве что утверждённой за коном, с Большой Круглой печатью Парижской Академии наук.
Когда французский инженер Сади Карно рассчитал максимальную эффективность теплового двигателя в 1824 году, он понятия не имел, что такое тепло. В те дни физики считали, что тепло - это жидкость, называемая калорией.
genmih Пост: 756441 От 26.Nov.2021 (22:50)
Именно отсюда возникли представления о тепловой смерти Вселенной, о возрастании хаоса и потере упорядоченности в мире.
Откуда ты взял, что возрастание хаоса и уменьшение упорядоченности синонимы? Потому что это на всех заборах написано?
...
А теперь следи за руками: "тепловая смерть" означает, что вместо состояний АБВГДЕЖЗ... системы остаётся только состояние АААААААА...
Это абсолютная упорядоченность, а не её уменьшение.
Состояние ААААА означает максимальную упорядоченность, для которого энтропия равна минимально возможной величине - НУЛЮ. Это не тепловая смерть.
Число микросостояний, соответствующих данному макросостоянию, называется термодинамической вероятностью. Если статистическая вероятность может принимать значения от 0 до 1, то термодинамическая вероятность – целое, как правило очень большое число. Плакат, который ты вывесил тут - на нем под логарифмом статистическая вероятность, изменяется от 0 до 1, потому и стоит знак минус.
Энтропия S определяется логарифмом числа микросостояний, с помощью которых реализуется, данное макросостояние (термодинамической вероятностью)
S = k lnW – это формула Больцмана, без знака минус.
Чем более упорядочена система, тем меньше микросостояний, которыми осуществляется макросостояние. Если допустить, что все молекулы неподвижно закреплены, то существует только одно микросостояние, а соответствующая ему энтропия равна нулю. Система, предоставленная самой себе, движется к равновесию. В равновесном состоянии количество микросостояний максимально и энтропия также достигает своего максимального значения.
ЗСЭ выполняется только для замкнутых систем, отсутствующих в природе как класс, то есть сапсем.
Делаешь вид, что меня не понял? и пишешь ради поспорить-по возражать? Представления о росте энтропии применили ко всей вселенной сразу - получили тепловую смерть. А ты споришь почему-то со мной.
Все теперь в недоумении - каким макаром пришли к выводу о тепловой смерти?
Генмих, да сколько можно материться, даже на заборах такое стесняются писать.
Два объёма, в одном тысяча молекул, в другом их нет. Соединяем трубкой. Согласно школьному учебнику энтропия должна возрасти. А вот вот в самом деле возрастет ли?
Ну и глюпый вопрос - чем давление от температуры отличается?
Я придумал как сделать экспериментальную установку.
Нужна стеклянная тара с запасом по давлению в два кг/см^2.
Стеклянную банку наверное давление в два кг/см^2 порвет, образцовый(поверенный) манометр, градусник, стеклянный шприц кубиков на 20 с делениями вверх дном, выход на иглу глушим (поршень выбрасываем), велосипедный качок, груз на дно тары к которому будет привязан цилиндр шприца, калькулятор и самое главное формулы с букваря физики.
Логика моих рассуждений такова: нагнетаем воздух в верхнюю часть тары,
теплообмена не будет ибо свойство воды не передавать тепло сверху вниз.
Снимаем показание манометра и зеркала воды в цилиндре шприца, а далее всемогущая математика вместе с калькулятором. Да, забыл секундомер, с ним можно определить показатель политропы, в шприце.
При нагнетании давления воздух в шприце будет нагреваться и через стеклянные стенки будет охлаждаться. Для выравнивания температур(изотерма) естественно необходимо время, но разницы дельта t=0 нужно ждать часами, поэтому на определенном участке времени это будет политропный процесс ибо мы ограничены во времени.
Теперь подходим к фазе всплытия, стравливая давление в таре за время всплытия поплавка в верхнюю точку, имитируем всплытие поплавка с занесением данных в таблицу. Далее калькулятор.
И УСЬО.
Нет не усьо берем пузырь, а лучше два, водки, сало, цыбулю и заливаем горе не сбыточной мечты СЕ.
Pavel1 Пост: 756628 От 28.Nov.2021 (10:30)
Да, забыл секундомер, с ним можно определить показатель политропы, в шприце.
Не поможет тебе секундомер, даже кнопку нажать не успеешь.
Ослик нужен с записью.
Равновесное состояние водяных паров в воздухе восстановится за доли секунды, вода испарится и заберет тепло из воздуха быстрее чем теплообменом.
Pavel1 Пост: 756628 От 28.Nov.2021 (10:30)
Я придумал как сделать экспериментальную установку.
...
Снимаем показание манометра и зеркала воды в цилиндре шприца, а далее всемогущая математика вместе с калькулятором. Да, забыл секундомер, с ним можно определить показатель политропы, в шприце.
Красиво, хороший стенд получается. Рабочий объем небольшой - экономный, можно даже редкие экзотические газы изучать. И это не просто цилиндр с поршнем, тут близко к реальным условиям теплообмена между водой и воздухом.
Спасибо!
Нет не усьо берем пузырь, а лучше два, водки, сало, цыбулю и заливаем горе не сбыточной мечты СЕ
и собрав друзей отмечаем свежие данные о политропах.
козлайский Пост: 756478 От 27.Nov.2021 (11:16)
з.ы. И к какому выводу вы пришли по поводу РОШа с жидким газом
запихиваемым под ковшик на глубине. Тоже нифига ?
Почему никто не задается вопросом, а сколько энергии надо на сжижение воздуха? В нашей булочной его не продают по цене спичечного коробка за литр. Может быть у вас другие булочные?
Сжижение воздуха, это фазовый переход с огромным выделением тепла.
Все эти потери не окупят суммарную работу всплытия ковша.
Надо действительности смотреть в лицо, а не жить в иллюзиях.
козлайский Пост: 756478 От 27.Nov.2021 (11:16)
з.ы. И к какому выводу вы пришли по поводу РОШа с жидким газом
запихиваемым под ковшик на глубине. Тоже нифига ?
Почему никто не задается вопросом, а сколько энергии надо на сжижение воздуха? В нашей булочной его не продают по цене спичечного коробка за литр. Может быть у вас другие булочные?
Там предлагался бутан, изобутан, пентан. С ними полегче, чем с воздухом.
В том, что никто не оценивал затраты при сжижении - ты прав, однозначно.